„Hudební kultura existuje také v posluchačích a ztratit je může být skoro osudové.“

„Kdyby hudba zůstala pouze ve virtuální podobě, tak se snadno stane něčím jiným, pouhou kulisou.“

„Kultura sehrává nesmírně významnou roli i v těch nejmenších obcích.“

S ministrem kultury Lubomírem Zaorálkem jsme se nedávno setkali v rámci živého koncertu dechového ansámblu Juventus Collegium FOK na střeše kina MAT. Bylo to v úterý 12. května, den po rozvolnění vládních opatření proti koronaviru, kdy se na veřejnosti mohlo sejít už 100 lidí. RozhovorPlus, který připravila Tereza Kramplová, pak probíhal v ministerské pracovně a točil se samozřejmě kolem klasické hudby.

Všimla jsem si, pane ministře, že jste komorní koncert pozorně poslouchal. Hrajete Vy sám na nějaký nástroj?

Tak já Vám něco povím. Když mi bylo pět let, udělal jsem zvláštní věc. Zatáhl jsem maminku do prodejny klavírů v Ostravě-Porubě, sedl si tam ke klavíru Petrof a řekl jsem jí, že se odtamtud nehnu, dokud mi klavír nekoupí. Maminka mě přesvědčovala, že půjdeme domů, rozebereme to s tatínkem a když to tatínek odsouhlasí, tak ten nástroj tedy koupíme. Docela přesně si pamatuji, co jsem tehdy odpověděl: „Ne, maminko, já už odsud nevstanu z téhle židličky, pokud klavír nekoupíme a ty ho nezaplatíš“. Ona tehdy zjistila, že se mnou není možné se domluvit, a navíc otec se nezlobil. Celkem se mu líbila představa, že se bude doma hrát na klavír, takže mu nevadilo, že jsem si prosadil svou. Maminka tedy zašla do spořitelny, která byla poblíž, vybrala 9500 korun, přišla zpátky za mnou a domluvila i dovoz. A pak to byla taky legrace, to si pamatuji dodnes, jak se museli ke stěhování klavíru do čtvrtého patra pozvat lidi, aby nám ho pomohli vynést. Byla to operace. Mělo to tu velkou výhodu, že mě vlastně nikdy nemuseli do hraní nutit. Byla to moje volba a já jsem si to vyloženě prosadil. Dobře si vzpomínám, že jsem byl jak zakletý. Bylo to jako uhranutí, ten zvuk klavíru. Klávesy, všechno mě to úplně fascinovalo…

Mluvíme o tom, že Vám bylo pět let, zaslechla jsem to dobře?

Ano, začal jsem v pěti letech. Skoro se mi o klavíru zdálo. A zjistil jsem, že už bez něho nemůžu být. Hrál jsem snad každý den, do té doby než jsem odešel na školy do Brna a do Prahy. Tam už to bylo těžší… Ale do té doby, co jsem byl doma, zhruba do devatenácti let, tak jsem hrál na klavír opravdu každý den dvě hodiny všechno možné.

Takže jste chodil do „lidušky“?

Já jsem chodil do hudební školy, co tehdy byly, měl jsem koncerty, účastnil jsem se soutěží, kde se mi poměrně dařilo, s Chopinem a Smetanou. Hrál jsem hrozně rád a vždycky, když jsem se vrátil po škole – to už jsem byl na gymnáziu – domů, tak jsem jako první musel jít ke klavíru, kde jsem hodinu hrál. Pro mě bylo hraní vlastně základní formou vyrovnání se se světem. Někdo to řeší tím, že jde na procházku, nebo relaxuje, pro mě byl klavír vyrovnáním se s okolím. Na klavír jsem začal hrát ještě o rok dřív, než jsem nastoupil do základní školy, takže jsem vždycky z legrace říkal, že jsem se naučil hrát dřív, než jsem se naučil číst. Strašně s tím člověk srostl a vím, jak pro mě bylo těžké, když jsem odešel do Prahy, kde se dal přístup ke klavíru těžko zorganizovat, když začal klavír z mého života mizet.

Co jste hrál nejraději?

Hrál jsem klavírní výtahy oper, stejně tak jazz, nebo Gershwina, Rhapsody in Blue, vlastně cokoliv. No a protože tady nebyly desky, tak jsem hrál pak i podle sluchu, třeba Beatles. Bylo to něco, co ke mně patřilo, co patřilo k mému každodennímu způsobu života.

Tak to jsem vůbec netušila, že máte tak blízko k hudbě…

To jste ani nemohla. Legrační na tom je to, že jsem tohle asi před dvěma roky vyprávěl v Peru Ivo Kahánkovi, se kterým jsme se tam potkali. Musel to být pro něj docela šok. Sice jsem nestihl jeho večerní koncert v Limě, který se prý povedl, ale setkali jsme se potom. Vyprávěl jsem mu všechno to, co jsem právě popsal, aby věděl, co máme společného, že jsem byl klavírní fanatik. Docela to nečekal.

S jakým pocitem jste, pane ministře, v úterý odcházel z živého koncertu po tak dlouhé době? Co Vám utkvělo jako vzpomínka?

Jak jsme se potkali na vystoupení Juventus Collegium FOK a chvíli si tam povídali s účinkujícími, tak mě především zaujalo to, že člověk má vlastně strach o ztrátu fyzického kontaktu a autentických koncertů. Vlastně to říkali sami hudebníci, že když začali streamovat, že zpočátku to fungovalo. Zájem ale pak začal opadávat a vlastně mi stále víc připadá, že kdyby hudba zůstala pouze ve virtuální podobě, tak se stane něčím jiným. Daleko snadněji z ní bude jen kulisa. Je to jiný typ vnímání, jiný typ zážitku a i jiná role… a zároveň si najednou člověk daleko víc uvědomuje, že kulturu koncertů, jejich kvalitu, ten celek, tvoří i posluchači. Já jsem z Ostravy a víte v čem je specifikum toho města? Že má své publikum. To, že se tam může provádět nová hudba, například ta Kotíkova, je díky tomu, že Ostrava má určitou tradici. Za první republiky ji navštívili Hindemith, Stravinskij, hrála se tam velmi moderní hudba, tehdy vlastně avantgarda. Ostrava tedy vytváří dlouhodobě specifické publikum, a proto tam nová hudba může být. Protože se tam najde ten typ publika, který stojí o to se s novinkami seznámit. Důležité je, aby se toto pěstovalo. Ve chvíli, kdy živé koncerty nejsou, tak se celý koncept rozpadá. Najednou člověk zjišťuje, že současná situace je velmi riskantní v tom, že se rozpadá koncertní publikum a člověk má strach, jestli to poskládáme znovu dohromady. Pokud by se nám to nedařilo, znamenalo by to, že mizí určitý typ koncentrace, vnímání hudby. A najednou si člověk říká, tohle je docela vážná věc, co se děje.

Takže vnímáte upřednostnění streamování před živým vystoupením jako určité nebezpečí?

To s námi může strašně zamávat a hrozím se toho, že bychom přímý kontakt začali nějak ztrácet. Protože v tom je nějak zakódovaná i kultura země. Nejen, že máme třeba Českou filharmonii, ale že tady máme publikum, které je schopné Českou filharmonii poslouchat a které je schopné rozumět, v čem spočívá její svéráz oproti jiným orchestrům. Které je schopno slyšet přesně to, co je charakteristické právě pro tenhle orchestr. Hudební kultura existuje také v posluchačích – a ztratit je může být skoro osudové.

Sledujete jistě v tomto smyslu i dění mimo hudební oblast…

Nedávno jsem byl například v knihovně a tam mi říkali, že měli denně 200 návštěvníků. První den, když nyní nově otevřeli, tam přišlo sto lidí a předpoklad byl, že to bude stoupat. Ono to ale naopak klesá a chodí tak čtyřicet lidí denně. Z toho je vidět, že obnova není jen věcí otevření dveří. Vypadá to, že je to proces a že budeme muset vymyslet, jak lidi znovu nalákat. To nepůjde úplně samo. Restart se týká samozřejmě ekonomiky, ale budeme muset uvažovat i o nějakém restartu kulturním, jak se vrátit zpátky…

Nyní se všichni podle svých možností snažíme co nejlépe zvládnout současnou situaci. Jinak jsou na tom muzikanti na volné noze, co přišli o práci, jinak jsou na tom orchestry nebo nezávislé umění. Co čeká kulturu v nejbližší době?

Tady je strašně moc neznámých. Nejhorší je na tom to, že my za sebou ještě nemáme ani tu zdravotní krizi. V tuto chvíli nevíme, co se bude dál dít. Já jsem zrovna včera hovořil s odborníky a zarazilo mě, jak moc se liší jejich postoje k dalšímu vývoji. Na vládě je samozřejmě tendence hledat nějaký průsečík. Obecný problém je, že dnes ještě nemáme úplně jasno v základních otázkách. Chybí data, i čas je prozatím příliš krátký. Pro nás je vlastně nevyzpytatelná věc říct, jak to bude všechno vypadat. Nikdo není schopen předpovědět, co bude v srpnu, nebo v září. Samozřejmě existují poměrně uklidňující příznivější scénáře, ale pak jsou někteří apokalyptici, kteří tvrdí, že tohle není konec. A je problém, když byste chtěla vytvořit nějaký závazný program pro ekonomiku, nebo kulturu, tak ho vlastně nelze úplně spolehlivě sestavit. Nejsem vlastně schopen ani odpovědět hudebníkům, jak to přesně bude v létě a zda a jak se vše bude konat. Přesto se o to pokouším a naše debata s hygieniky probíhá věcně a klidně. Snahou je vytvořit takové podmínky, které konání akcí umožní, a ne, že se stane to, že nakonec všichni rezignují a řeknou si, že s takovými pravidly se nedá nic dělat. I kdybychom zvýšili počty na 500, tak když se vezmou ta současná hygienická pravidla, tak to de facto neumožňuje nic většího.

To je pravda, protože dnes povolených sto lidí dostane do sálu jen ten, kdo má kapacitu tři sta…

A když uděláme pět set s hygienickými pravidly, je to zlomek celkového počtu. Nám to ale dává možnost alespoň něco za určitých podmínek začít.

Jak by se aktuálně měli chovat pořadatelé hudebních akcí, když chtějí například uspořádat koncert s účastí dechových nástrojů? Platí pro ně výjimka ministerstva zdravotnictví, že dechaři mohou hrát bez roušek a musejí mít negativní test na covid, který není starší než čtyři dny?

Já si myslím, že pokud budou mít negativní test, což je na tom asi ta nejnákladnější věc, a pokud se jedná o soubor, který spolu hraje, tak se na to vztahuje právě ta výjimka pro umělce provádějící autorská díla nebo natáčení audiovizuálního díla. Pokud jsou otestovaní, tak je to možné. Musí se dodržet určitá vzdálenost. V tuto chvíli to zatím vypadá, že by museli být hráči souboru po nějaké době testováni opakovaně, ale protože by to bylo dost příšerné se nechávat každých 14 dní testovat, tak se budu snažit, abychom to nějak odbourali. Aby otestování stačilo pouze jednou pro soubor. Je to i o disciplíně. Já vím, že to není lehké a u hudebníků je to specifické. Že nefungují pouze v rámci jednoho souboru. Je to těžší než ve fotbale, kde je jeden tým. V kultuře je to těžší, protože herci i hudebníci střídají kolektivy a vlastně to není schopná žádná hygienická komise úplně vyřešit. Je to do značné míry odpovědnost všech a jakési cvičení ve vlastní disciplíně. Jde o to, abychom vyvinuli takový způsob chytré karantény, abychom nějakým způsobem dokázali lokalizovat ohnisko nákazy a dále s tím pracovali.

Nedalo by se to tedy u hudebníků zařídit podobně, jako to má fungovat u filmařů?

Oni předpokládají, že štáb bude testovaný a že to bude kolektiv, který bude držet pohromadě. Zahraniční produkce, například Netflix, tvrdí, že jsou schopní fungovat jako uzavřená komunita, že budou společně i bydlet v jednom hotelu a tím, že se nebudou s nikým jiným stýkat, že se nemůžou nakazit. Jsou schopni vytvořit dokonale hygienické prostředí. U hudebníků je problém, že tohle nemohou garantovat. Nebudou žít v jedné komunitě, nebudou chodit ze zkoušky domů, takhle to nefunguje. A to je argument hygieniků, že u hudebníků to nebude fungovat jako u fotbalistů nebo filmařů. Debata není ze strany hygieniků neracionální, ale musím jim dost vysvětlovat a oni zas musejí přemýšlet. A čím lépe budeme ten virus znát, tím více si budeme moci i troufnout….

Jak jste zmínil, hudebníci jsou zvyklí fluktuovat mezi jednotlivými soubory. Stejně tak samozřejmou součástí jejich práce jsou zahraniční turné a koncerty mimo republiku. Docela velkou část jejich příjmů tvoří právě zahraniční angažmá. Velká část hudebníků ale dnes sedí nad diáři, přesunují plánované koncerty se zahraničními agenturami. Jak vidíte jejich budoucnost například v horizontu roku?

Tohle je strašně těžká otázka, protože se už netýká pouze České republiky. Problém je, že se Evropa musí dokázat dohodnout. Jsou dvě klíčové věci, které jsou elementární. Jednotný systém testů a společný vývoj vakcíny. Představa, že budeme dělat každý vlastní vakcínu, je nesmysl. Musíme začít naše kroky sjednocovat. To platí i pro ekonomiku obecně. V první vlně se každý staral sám o sebe. Nyní si musíme dohodnout společný postup, jinak nejsme schopni obnovit život. Je šance mluvit o střední Evropě – mám na mysli Rakousko, Česko, Slovensko, Polsko, Německo, kde chceme nejdříve obnovovat sousedské vztahy. Musíme se brzy vrátit k tomu, aby se i cestování za prací stalo zase normální.

Jak odhadujete, že se situace bude přes léto vyvíjet. Naskočíme po létě do „normálního provozu“? Přeci jen, žádný online koncert nenahradí živé vystoupení a pro hudebníky nic nenahradí potlesk publika…

Já mohu jen říct, že 25. května, když to půjde, tak se pokusíme zvýšit počet účastníků společenských akcí na 500. A pak se budeme bavit o té tisícovce na červenec a srpen, když budou příznivá čísla.

Když se bavíte o tisícovce nebo pětistovce, zase se budou muset dodržet hygienická opatření jako nyní? Protože těm menším vnitřním prostorům to nepomůže.

V  opatřeních jsou hygienici dost neústupní. Trvají na svém. Takže my chceme zvýšit kapacitu a toleranci pro venkovní produkce.  Aby to umožnilo alespoň venku dělat akce pro víc lidí. Tam je to trochu příznivější a dává to větší šanci. A tam mám pro hygieniky také nějaké argumenty. Například když máme dovoleno v dálkových autobusech, aby lidi seděli třeba dvě hodiny cesty společně, tak proč nemůžeme akceptovat nějaké rozumné podmínky a menší rozestupy. Když se ještě vrátím k otázce zahraničí, tak když jsem viděl třeba program Dvořákovy Prahy, je vidět, že se počítá s tím, že se angažmá zahraničních umělců nebudou tak rychle obnovovat. Tam budou téměř výlučně účinkovat čeští umělci. Nyní se uzavíráme do sebe, vlastně se nepočítá s rychlou obnovou.

Podívejme se z Prahy do regionů. Zaregistrovala jsem Vaši aktivitu v rámci jedné videokonference, kde jste byl zmíněný jako účastník. Byla to debata kolem dvou regionálních orchestrů a jejich financování. Jak se díváte na situaci v regionech?

Víte, až do té koronavirové krize jsem měl z celé oblasti kultury takový dobrý dojem. Snažil jsem se, dokud to šlo, každý týden někam zajet. Řada míst v republice bere kulturu velmi vážně, na různé debaty chodí spousta lidí. Když se omezí kultura v regionech a lidi začnou odcházet, tak se to tady brzy rozpadne. Běžně panuje přesvědčení, že kultura je až někde na konci, ale pravda je, že je spousta lidí, kteří jsou si vědomi toho, že je to právě kultura, která vytváří něco pro život nesmírně důležitého. Pokud si nebudou města a obce svou kulturu držet, tak se z nich budou lidé ztrácet, protože život tam pro ně nebude přitažlivý. Stačí se podívat na obce a města v Německu a Rakousku, kterým se daří držet pestré portfolio kulturních organizací a díky tomu vytvářejí opravdová společenství. Mně prostě připadá i prestižně nemožné, aby Česko vyklidilo kulturní pole a najednou se přestalo poměřovat s těmito zeměmi v oblasti kultury. I když nedáváme samozřejmě na kulturu tolik peněz co oni, přesto se nějakým způsobem snažíme být s nimi komparativní. Vybavenost kulturního života vytváří celkovou atraktivitu a přitažlivost celé země, což je velmi důležitá věc do budoucna.

A platí to pro všechny její jednotlivé články…

Kultura sehrává nesmírně významnou roli i v těch nejmenších obcích. K naší síle patří i to, že máme poměrně vyvinuté zázemí, máme síť ochotnických divadel a orchestrů, jakou nemají nikde jinde. Při svých cestách jsem vedl debatu například s primátory, že když zruší divadlo, tak budou maximálně slavní tím, že zruší něco, co dlouhodobě funguje a co patří k image jejich města. A že najednou zjistí, že ztratí víc, než mysleli. Je zajímavé, že ti starostové, kteří se mnou debatovali, na to slyšeli. Četl jsem zprávu Mezinárodního měnového fondu, že největší ohrožení postkomunistických zemí je, že jim budou odcházet mladí lidé z regionů. Proto je důležitá konvergence na úrovni regionů a debata o tom, že potřebujeme rozvíjet kulturu v celé zemi a nejen v hlavním městě. Zrovna v krizi se rozdíly mezi regiony hodně prohlubují. Karlovarský kraj má ale možnost obnovit lázeňský život, pokud se dostanou i například do bedekru Unesco, jde o to se nevzdat. To se týká i orchestrů. Je pravda, že problém je, aby člověk měl spojence. Koronavirus ale situaci mění. Jdeme nyní do daleko chladnějších vod. A jestli se budou starostům krátit daňové příjmy, tak debata, která ještě před koronavirem probíhala přátelsky a v atmosféře vzájemného porozumění, může nabrat jiný kurz, sám teď čekám, co přijde. Jestliže mají nyní starostové například výpadek a ztráty kolem třiceti procent, tak končí legrace. Jdeme do prostředí, které nelze úplně odhadnout. Když jsem dal dohromady 300 milionů pro regiony, vláda mi je neschválí jenom tak, vyžaduje podmínku, že se zapojí i města. Říká se, že máme odhady výpadku rozpočtu 7 až 8%. Když přijde druhá vlna, ta tvrdá, tak to budou dvouciferná čísla. Pohybujeme se v nejistém terénu a ať to bude jakkoliv, tak se v tom budeme muset naučit chodit.

Abychom nemluvili jenom o koronaviru. Už dlouho se mluví o potřebě koncertního sálu v Praze typu Elbphilharmonie v Hamburku. Je vůbec reálné takové debaty v současné situaci vůbec vést?

To určitě ano, protože když se mluví o restartu ekonomiky, tak se zároveň hodně mluví o investicích. Právě investice v oblasti kultury nejsou okrajové, je to poměrně významná oblast. Když říkáme, že krizí je potřeba se proinvestovat, tak by investice v kultuře neměly být marginální záležitostí. Jde o dost významnou věc. A jestli potřebujeme ekonomiku potáhnout, tak by bylo dobré do toho zahrnout investice tohoto typu. Dlouhodobě existuje studie, o které jsme hovořili s představiteli Prahy, že Praha naléhavě potřebuje nový sál. Nemá smysl mluvit o tom, že jsme hudební velmoc, a nemít odpovídající koncertní sál. Mrzí mě, že tohle se hýbe tak pomalu a je teprve studie, že nemáme Národní knihovnu nebo novou koncertní síň. V oblasti kultury vlastně nemáme větší kartu, než je ta hudební. Při vší úctě k české literatuře nebo filmu, tak hudba je král. A protože je v klasické hudbě Česká republika celkem velmocí, je skoro nemožné si vůbec připustit debaty o tom, zda potřebujeme koncertní síň. Kromě Prahy jsou nyní plány na stavbu koncertního sálu také v Ostravě a staví se v Brně. Koncertní síň není jen věcí Prahy, ale celé země, kdyby vznikla. Mohl by to být magnet a obrovský podnět pro hudbu, když se to povede. Mimochodem už jsem seznam strategických kulturních investic poslal panu premiérovi. To je věc, která běží. Koncertní síň není ale zatím ani ve fázi stavebního povolení.

Abychom skočili nějak pozitivně, máte nějaký pěkný zážitek z poslední doby?

Zrovna teď jsem měl hezkou zkušenost. Navštívil jsem starostu obce, která má 8000 obyvatel. Řekl mi, že spravuje knihovnu a kulturní centrum a že z toho nepustí nic, protože kultura je pro život té obce zcela zásadní. Že právě kulturní místa vytvářejí přitažlivost života v té obci a dávají lidi dohromady.

Foto: Fb L. Zaorálka, Fb projektu Hrajeme do oken, KlasikaPlus