„To je v rámci mých pedagogických plánů velká touha – přinést loutnu blíž k mladším dětem.“

„Z toho původního rukopisu to přečtou asi tři lidé v republice, kdežto z těch dalších materiálů všichni loutnisté a všichni, kdo umí noty.“

„V originále jsou to zkrátka potrhané jednotlivé listy, takže dát to dohromady je dost výzva.“

Český loutnista, muzikolog a pedagog Jan Čižmář vydal před pár týdny CD s názvem Codex Jacobides: Praga circa 1600. Navázal tím na dlouhodobou výzkumnou práci na zmíněném rukopise, kterou započal Jiří Tichota před více než půl stoletím. Jedná se o vůbec první kompaktní disk věnovaný veskrze tomuto nástroji a oficiálního představení se dočká na galakoncertě na podzim tohoto roku. Kromě této unikátní nahrávky se náš rozhovor točil kolem jeho pedagogické činnosti, kterou se mu od pozice vysokoškolského pedagoga hry na loutnu daří rozšiřovat na další stupně studia až k těm nejmladším adeptům hudby.

Pokud se nemýlím, původně jste vystudoval klasickou kytaru. Jak jste se potom dostal k historickým nástrojům a staré hudbě vůbec?

Kytaru jsem vystudoval tady v Brně na konzervatoři u Vladislava Bláhy, ale už během studií mě zajímala stará hudba, hodně jsem se jí věnoval a snažil se i dělat transkripce. Vlastně to tehdy pro mě byla buď stará hudba, nebo naopak ta „hypermoderní“, moc mě nebralo 19. nebo rané 20. století. A vždycky jsem vnímal, že kytara není pro starou hudbu ten správný nástroj. Jedním z impulzů pro mě pak byl Nigel North, který přijel jako lektor na Mezinárodní kytarový festival do Brna, a vedle něj i Hopkinson Smith, oba skvělí loutnisté. U nich jsem se s tím tak nějak seznámil, nejprve na dálku a potom jsem si pořídil první theorbu – a vlastně absolventský koncert na konzervatoři už jsem hrál napůl na kytaru, napůl na theorbu.

Čili jste se přeorientoval takto brzy?

Ano – v šestém ročníku jsme v Besedním domě měli společný absolventský koncert zpěvák Josef Škarka, varhanice Kateřina Málková a já – každý jsme hráli nejprve svůj program a pak společně Bachovu kantátu.

Přečetla jsem si o Vás ale, že se vedle staré hudby stále uplatňujete i v jiných žánrech – populáru, jazzu?

Snažím se to pořád nějak držet, ale důležitá byla spíš ta cesta. Během konzervatoře jsme si přivydělávali například hrou u Mrštíků (dnešní Městské divadlo Brno, pozn. red.) nebo v různých big bandech. To mě taky bavilo, koneckonců díky písničkám jsem se ke kytaře dostal, ale s tou klasikou se to pak usměrnilo na starou hudbu.

A dnes se tedy dostanete k takovým žánrům? Nebo vezmete někdy ještě třeba kytaru k táboráku?

Chuť by byla, ale není na to moc času. Já mám i elektrickou kytaru, jazzovku, dvanáctistrunku, takže vybavení je, ale čas ne. I když pár takových pro mě velice vzácných příležitostí je – měl jsem čest možnost několikrát vystoupit se Spirituál kvintetem, velmi vzácná spolupráce je pak s Ivou Bittovou, s níž máme jeden krásný projekt – vlastně jsem měl být v květnu ve Spojených státech, kde teď žije, a měli jsme připravovat další projekt i CD.

To padlo kvůli…

…koronaviru. Ale je to stále v plánu. Pak ještě občas přijde možnost zahrát si nějaký crossover, tak to mě vždycky hrozně baví. Když jsem studoval v Holandsku, hrál jsem tam s ansámblem, který se jmenuje Nederlands Blazers Ensemble, to je holandský dechový soubor. Oni dělají každoročně obrovský novoroční koncert v Concertgebouw, přenášejí to živě, je to v podstatě takový národní svátek a vždycky tam mají nějaké hosty. No a já tam byl jednou jako host a to byly nádherné aranže, všechno právě crossover, ale skvěle upravené.

Když jste naťuknul to zahraničí – Vy ovládáte celou řadu nástrojů, takže Vás asi hodně využívají právě mimo naši republiku.

To je samozřejmě ten hlavní trh. Asi by se dalo celkově uživit i v České republice, ale obecně je na to naše země malá. Takže hodně cestuji.

Napadá mě – co už tak zvládli v zahraničí provést s Vaším příjmením? Když jsem ho sama psala, říkala jsem si: „Tolik interpunkce v jednom jméně…“

No… jedna jednoduchá cesta je, že to prostě píšu bez háčků a čárek, aby se na obrazovce nezobrazovaly nějaké tajné kódy, takže „Cizmar“. Někdy tam přidají na konci „rz“ kvůli výslovnosti… ale v poslední době mají opravdu snahu, aby u jmen zachovali autentickou podobu. A potom – já jsem si už zvykl.

Kromě hraní věnujete dost pozornosti i pedagogické činnosti – četla jsem o Vašem dřívějším působení v Katovicích, pak samozřejmě zdejší JAMU, ale i ZUŠ Vítězslavy Kaprálové v Brně…?

To je teď nová věc – mám vlastně první rok za sebou. My jsme tam loni hlásili syna na klavír a paní ředitelka zrovna sháněla záskok za mateřskou. Řekl jsem si, že bych snad jeden den zvládl, ale současně jaksi „něco za něco“, tedy když už do toho půjdu, chtěl bych taky zkusit učit děti i přímo loutnu. To je totiž v rámci mých pedagogických plánů velká touha – přinést to blíž k těm mladším dětem. Takže letos od září budu mít první žáčky na loutnu.

To budou děti, které už mají základy kytary, nebo můžete učit loutnu i úplně od nuly?

I takové, které ještě ani na kytaru nehrály. Já jsem si samozřejmě ten „materiál“ byl obhlídnout, ale není problém začít učit přímo loutnu.

A jak se vyřeší velikost nástroje? Přeci jen pro malé kytaristy se vyrábějí zmenšeniny kytar.

Loutna je obecně o něco menší než kytara, a navíc se dá vybrat takový typ nástroje, který je přirozeně tak malý, že to děti zvládnou.

Všimla jsem si, že vedete i různé workshopy apod., například „První krůčky k loutně“.

Pořady pro děti děláme s kamarádem Honzou Kvapilem. Představujeme jim nejen loutnu a staré nástroje, ale i kulturní historii. A mě ta interakce nesmírně baví.

A ohlas dětí?

Pozitivní. Pro ně je to vlastně divadlo. To téma je de facto podružné, mohlo by to být i o moderní muzice, ale jde o tu formu. My to děláme interaktivně – oni tancují, zpívají. A mám dojem, že je to baví.

Takže ZUŠka, JAMU… a kde ještě učíte?

Ona loutna je v podstatě takový „elitářský“ nástroj, protože nás je hrozně málo. Přesto je i po Evropě v oblasti vysokoškolského vzdělávání dost možností, kde se to dá studovat, potažmo vyučovat. Jenže tím to končí. Zatímco u běžných nástrojů vede ta cesta od ZUŠek přes konzervatoře a akademie je to nejvyšší, stará hudba obecně (nebo i jazz a vůbec tyto nové obory) má tu možnost jedině na vysoké škole.

Takže se tam vlastně musejí lidé propracovat přes nějaký tradiční nástroj a pak přepnout?

To je jedna cesta. Ta druhá je, že nemají žádnou průpravu, ale jen zájem a talent. A to je škoda, protože tím se samozřejmě spousta talentu zahodí – respektive: buď spousta talentu, nebo spousta času, který by člověk mohl studiu hudby věnovat. Mým cílem tedy bylo zkusit zrealizovat výuku na konzervatořích, což se daří, protože od příštího roku učím denní studium na konzervatoři v Českých Budějovicích. No a současně už zmíněná ZUŠ.

Vy sám vlastně pokryjete vzdělávání hry na loutnu od ZUŠ až po akademii.

No samozřejmě by bylo ideální, kdyby byla možnost vyučovat totéž na konzervatoři i v Brně, ale jinak ano.

To je ale dost možná hudba budoucnosti.

Je to současně i otevírání pedagogických možností pro mé absolventy z JAMU, aby se mohli někde uplatnit. Na druhou stranu není žádoucí, aby absolventů loutny byly stovky, ani desítky ne, to už je moc; na každý pád je důležité, aby výsledkem byl člověk, kterého to baví, ale nemusí se tím nutně živit.

Na Vašich webových stránkách jsem spočítala, že snad vlastníte okolo třiceti pěti nástrojů tohoto typu.

To platí… plus mínus.

To skladujete doma?

Ano, některé jsou ale rozpůjčované mezi studenty.

Jak se takový nástroj shání? To asi není tak, že přijdete do Kytar.cz a řeknete: „Já bych chtěl loutnu.“

Ovšem, to je ruční výroba, zkrátka mistrovský nástroj. Nedají se koupit běžně na internetu – respektive dají: existuje německý server, který nabízí loutny, ale ty zase ručně vyrábí mistr loutnař tady v Ochozu u Brna.

Takže je to otázka kontaktů s lidmi, kteří se na tyto nástroje specializují.

Jistě, v této oblasti neexistují nějaké „školské“ nástroje za dva, tři tisíce, tady je to opravdu odborná, úzce specializovaná práce (výroba mušle, kolíků atd.), takže se odrážíme od nějakých třicet tisíc korun za nejzákladnější nástroj.

U takového typu nástroje asi i Vy sám musíte být částečně schopen si s ním poradit i po této „výrobní“ stránce.

Člověk si musí umět sám ten nástroj ne zhotovit, ale udržovat. Samozřejmě vyměnit struny, namazat kolíky, vyměnit pražce, případně navrtat nějakou dírku nebo rozšířit, když je třeba silnější struna… taková mírně nadstandardní péče o nástroj.

Předpokládám, že každý z těch nástrojů, které ovládáte, má maličko jiné ladění.

Přesně tak.

Rozumím tomu, že jste na to zvyklý, a zaměnit třeba ukulele za kytaru si umím představit bez problému, ale když je těch nástrojů tolik – nemate Vás to někdy, když bezprostředně přecházíte mezi nástroji?

Je to skutečně otázka zvyku. Dnes je žádoucí, aby člověk dokázal těch typů pokrýt několik, což je přesně opačně, než jak tomu bývalo dříve – v baroku měl člověk celý život jeden nástroj a tečka. Ale je to o zvyku – čili začínal jsem na jednom nástroji a postupně přidával další a byly momenty, kdy se mi to pletlo. On si to ale mozek zpracuje. A i zkušenost se svými studenty mám takovou, že to všichni zvládají. Chce to jen čas a cvičit.

Pro představu – kolik typů ladění najdu ve Vaší sbírce nástrojů?

Barokní loutny jsou jeden typ ladění, který se sice může odchylovat, ale v zásadě je to jeden typ; pak renesanční ladění, od toho se odvozuje i theorba; dále je barokní kytara, mandora, cistra. To jsou asi ty základní skupiny.

Když se teď přesuneme k Vašemu čerstvě vydanému CD, které Vás asi zaměstnávalo v poslední době nejvíce, uvedl byste ho prosím pár slovy?

Je to vlastně první loutnové CD u Supraphonu vůbec a asi i první CD českého loutnisty, které na profesionální úrovni prezentuje naši loutnovou hudbu. Takže je asi důvod k oslavě, ale na co jsem hrdý nejvíc, je, že je to součást krásného projektu. Toto CD vlastně doplnilo – snad i završilo – badatelskou práci na pramenech, kterou započal Jiří Tichota. Všechno dohromady to tvoří komplet, kde najdete faksimile rukopisu Codex Jacobides, kritický aparát a studie, pak transkripce do tabulatury pro loutnisty a přepis do běžného notového zápisu pro všechny ostatní. To je důležité proto, že z toho původního rukopisu to přečtou asi tři lidé v republice, kdežto z těch dalších materiálů všichni loutnisté a všichni, kdo umí noty. A to CD je taková třešnička na dortu.

Jak dlouho celá ta práce, než jste dospěli k této třešničce, trvala?

Pan Tichota se tím začal zabývat už počátkem 60. let minulého století. Vlastně první LP Spirituál kvintetu z roku 1973 vychází z této muziky. To znamená skoro 60 let existence této myšlenky – totiž archivní materiál značně poznamenaný zubem času oživit, zpřístupnit soudobému zájemci. Pan Tichota vytvořil ruční přepis do běžné notace, který připravil k vydání i s kritickým komentářem v roce 1988, jenže po revoluci mu to vrátili a tím to skončilo. Oživili jsme to společně v roce 2018.

Tudíž kromě dopracování dalších materiálů k vydání jste museli již existující materiály přepsat v notačním programu?

Jistě, ono se pak s tím i daleko líp pracuje. A kromě toho jsme během té práce odhalili spoustu dalších souvislostí, vychytali další nesrovnalosti, dokázali třeba i identifikovat začátky a konce skladeb, které je původně neměly, nebo že se jedna stránka jen otočila naopak a najednou to na sebe začalo krásně navazovat. V originále jsou to zkrátka potrhané jednotlivé listy, takže dát to dohromady je dost výzva.

Když to shrnu: myšlenková příprava od pana Tichoty téměř 60 let a pak intenzivní dopracování do této podoby nějaké dva až tři roky?

Ano, je to takto na fáze. Letos je tedy nové to CD a ještě pracujeme na doladění celého kompletu včetně krásného kartonového obalu. V září by to mělo vše být hotové a dostupné jako komplet – památka české hudební historie.

Během badatelské fáze jste to už musel znát i pozpátku, nicméně na CD je čtyřicet čtyři tracků, byť i kraťoučkých, což ale muselo dát při nahrávání určitě daleko více práce, než nahrát jednu symfonii.

Přesně. Jsou to kraťoučké věci, které zaberou hodně času, protože vždycky se nejvíc řeší začátek a konec – ale tady těch začátků a konců byla spousta. A jak jste správně řekla – znám to i pozpátku, takže znám i všechny ty chyby dávného písaře a alternativní verze. Kolikrát jsem si říkal, jak to vlastně zahrát, jestli být stoprocentně věrný zápisu a podobně. Nakonec je to takový mix – pro někoho možná příliš konzervativní, pro jiného zase až příliš odvázaný. Já jsem navíc chtěl, aby tam byly i další nástroje, a taky nahrávání playbacků mě hrozně bavilo.

Na to jsem se také chtěla zeptat – Vy tam střídáte spoustu nástrojů a musel jste v některých skladbách vrstvit stopy na sebe. To šlo na klik?

Ne, to šlo bez kliku, ale o to náročnější to vlastně bylo. Člověk přirozeně, ať chce, nebo ne, dělá rubato. Je opravdu těžké hrát sám se sebou.

Kolik nástrojů jste takto vrstvil maximálně?

Myslím, že šest nebo sedm. My jsme ani dopředu nevěděli, jak to vrstvení dopadne, ani kolik nástrojů budu používat. Byla to dost tvořivá práce na místě. Díky tomu jsme přetáhli časový plán, ale myslím, že to za to stálo.

Posluchači Vašeho CD se možná budou divit, kolik z Codexu Jacobides vlastně už znají, protože některé melodie prakticky zdomácněly díky Spirituál kvintetu, ale i díky Noci na Karlštejně, kde tyto nápěvy rozpoznáváme. Záměrně jste udělal takový výběr, aby tam tyto melodie zazněly?

Na jednu stranu to byl záměr, aby to tam zaznělo, na druhou stranu jsou to zkrátka hezké melodie, takže bych je tam býval zařadil patrně i bez tohoto spojení. Možná bych je jen nedal do jednoho bloku, ale jsou v něm záměrně pohromadě – protože ten první blok na CD je cíleně pocta Jiřímu Tichotovi.

Jaký je Váš názor na přebírání melodií z těchto starých kodexů právě do filmové hudby a podobných žánrů jako způsob popularizace?

Je to senzační. Ostatně si myslím, že většinu lidí již oslovily tyto melodie právě v nějaké popularizované formě a díky ní je mají rádi. Vzpomínám, že pro mě byla jedna ze zásadních věcí, že se hrály Podzimní, Růžička a Svatební košile u táboráku, a já už tehdy věděl, že je to stará hudba, a byl to kontakt s renesancí a její estetikou.

Napadlo mě, že jste možná právě taky rozšířili repertoár všem hudebníkům, kteří jezdí na hrady a zámky hrávat při prohlídkách a mohou se tímto materiálem inspirovat.

Určitě mohou. Ale především zde není pochyb o tom, že tato hudba zkrátka pochází z Prahy z doby Rudolfa II., na rozdíl od mnoha jiných pramenů, které byly přivezené. V podstatě můžeme říci: „Chcete vědět, co poslouchal Golem?“ a pustit či zahrát toto. Zkrátka bylo to součástí tehdejší kultury a teď se to dostává zase ven.

Samozřejmě jste tím nastínil i svoji badatelskou činnost. Vy máte vystudovanou i muzikologii. Jak tedy prakticky probíhá takové odkrývání starých rukopisů z archivů?

Tato edice je dobrým příkladem, ale tam už tu hlavní práci udělal pan Tichota. Ale kdyby ji neudělal, tak bych musel mít nejprve to štěstí, že bych objevil něco, co ještě nikdo neobjevil, že by to na mě vypadlo ze skříně – a to se při dnešní probádanosti archivů už sotva může stát. No a až bych popadl dech úžasem, tak bych zjistil, že jsou to staré tabulatury, které ještě nikdo neviděl. Pak to člověk musí zmapovat, popsat, přeměřit, zjistit vodoznaky, zjistit typ písma, časově to zařadit. To je jedna věc – zpracovat ten pramen, ten papír. No a pak zjistit, co to je, odkud to je, jak se to vlastně octlo v té skříni a co předcházelo tomu, než se to do té skříně dostalo. Pokud to dokážu, tak ty noty a texty přečtu, v ideálním případě přehraju. Minimálně se takový objev musí nějak popsat, analyzovat, dát do souvislostí s jinými prameny z té doby. Říká se tomu hledání konkordancí, souvislostí, stejných melodií v jiných pramenech. Díky tomu se vlastně dokáže najít nějaký průsečík toho, kdy a kde to mohl někdo „spáchat“. No a pak se o tom publikuje nějaká studie, článek, v nejlepším případě se z toho taky udělá edice, která se dá na pulty muzikantům a hraje se na koncertech nebo se nahraje na CD.

Když se věnujete staré hudbě, tak je badatelská činnost v podstatě neodmyslitelnou součástí Vaší práce. Dokázal byste nějak procentuálně vyjádřit, jaká část Vašeho repertoáru povstane z předchozí badatelské činnosti?

Myslím si, že aby se člověk mohl považovat za důsledného a nereplikoval jen to, co už udělal někdo jiný – což už pozbývá ten objevitelský punc staré hudby, to už pak člověk vlastně dělá „klasiku“ –, tak by to mělo být nějakých 60–70 %. U mě je to projekt od projektu, ale v zásadě bych to viděl až na nějakých 80 i 90 % věcí, které jsou nějakým způsobem nové.

A teď Vás čeká co? Nějaké nejbližší akce i větší projekty?

Pro Katovice teď připravuji cyklus staré hudby včetně nahrávacích plánů. Příští rok bychom pak měli nahrávat s kolegy z Německa profilové CD zpěvačky Bettiny Pahn, jejíž manžel je můj bývalý pedagog Joachim Held, se kterým často hrávám v duu, a to bude postavené na vokálních skladbách z Codexu Jacobides, které jsem na CD většinou nezařadil. A doufám, že se podaří zrealizovat i projekt s českými loutnovými koncerty. Například Vivaldiho loutnový koncert, který se hrává na kytaru, byl psaný pro Prahu – pro hraběte z Vrtby. Ale i méně známé věci, kde mám pouze loutnový part a musím zrekonstruovat zbytek. S panem Tichotou se bavíme i o další spolupráci na kantátách s loutnou a pak s consortem renesančních fléten plánujeme natočit CD, nejspíš kolem Josquina.

A co se týče právě vydaného CD?

To hlavní v souvislosti s novým CD je, že 23. října bude v Českém muzeu hudby v Praze galakoncert, na kterém představíme komplet edice a CD Codex Jacobides pro širokou veřejnost. Průvodcem večerem bude pan Jiří Tichota a vystoupí na něm řada zajímavých hostů českých i zahraničních.

Foto: facebook festivalu Hudební lahůdky / Stanislav Pitela, www.jancizmar.com, Fb J. Čižmáře