„Mnozí měli tendence jeho dílo vylepšovat. Ale dneska už naštěstí existují kritické edice, díky nimž zní Janáček opravdu původně.“

„Názorově byl Janáček dost blízký Masarykovi…! Stejná generace.“

„My asi těžko můžeme skočit do německých nebo rakouských poměrů. Ale v rámci možností se pro Janáčka dělá maximum.“

Jak dobře uměl rusky? Rozlišoval nějak výrazně Moravu a Čechy? Jak hodně byl vlastencem? A mluvil také hantecem…? S brněnským muzikologem Jiřím Zahrádkou, docentem Masarykovy univerzity a v oddělení dějin hudby Moravského zemského muzea kurátorem janáčkovských sbírek, se dá hovořit o Leoši Janáčkovi dlouho a zajímavě. A tak se v rozhovoru pro portál KlasikaPlus.cz dotýká jak proměn přístupů a tradic v interpretaci jeho hudby i v operní režii, tak rusofilství a znalosti jazyků s nářečí… a také přibližuje Janáčkův způsob řeči a uvažuje o čitelnosti jeho rukopisu a notopisu. Janáčkovi toho podle něj asi moc nedlužíme. Snad jen pořádné a moderní muzeum.

Dlužíme ještě něco Janáčkovi?

Pro Janáčka můžeme leccos udělat, ale on toho od nás zase tolik nepotřebuje, ve světovém kontextu funguje dobře. Je tak výjimečnou skladatelskou osobností, že na naší pomoci naštěstí už nic nestojí. Práce na Janáčkovi byla a je poměrně kontinuální, od Janáčkovy smrti dodnes. Noty jsou v pořádku. Už čtyřicet let se vydávají kritické edice Janáčkova díla. Janáček se hraje… Vznikala postupně patřičná literatura, katalog díla, jeho archiv, ten je dokonce zapsán v Paměti světa UNESCO… Máme moderní vynikající monografii, napsal ji John Tyrrell. Angličan. Janáčka celoživotně studoval, měl o něm výjimečné znalosti. Překládá se do češtiny, příští rok vyjde druhý svazek… Pokud ale přece jen něco dlužíme, pak je to moderní Janáčkovo muzeum. V Brně máme jen Památník Leoše Janáčka v jeho nevelkém domečku. Na tak významného světového skladatele je to opravdu málo.

A pokud se týká interpretace jeho hudby?

Kdybychom se až moc snažili, aby se hrál, bylo by to spíš kontraproduktivní. Pláčeme, že se málo hraje Bedřich Smetana. Všichni cítíme, že to není v pořádku, ale skutečná potřeba asi taková není. Jsem přesvědčen, že kdyby byla, tak se hrát bude…! Právě povinnost uvádět Smetanu jej, myslím, přivedla do situace, ve které teď je. Je to smutné. Janáček se i u nás dává poměrně dost, určitě v posledních deseti, patnácti letech, zájem divadel není menší, naopak se zvětšuje. S interpretací je to trošku složitější. Otázkou je, jak pohlížíme na to, co je vůbec správné. Vytvořila se tady jistá tradice. Například v Brně se vždycky říkalo, že Brno je tím pravým místem, kde se Janáček správně, tedy autenticky, hraje. Taková autenticita ale ve skutečnosti nikdy neexistovala. Autentické bylo to, co se dělo ve dvacátých letech v brněnském Národním divadle. Bylo to spojeno s dirigentem Františkem Neumannem a v roce 1929 spolu s ním autentická tradice zemřela. Po něm přišla další generace a k Janáčkovi podle dobových kritik přistupovala docela jinak. Vše už bylo otázkou vlastní, osobité interpretace, vlastního pohledu. Janáček se přece dá chápat různě. Silnou janáčkovskou generaci později spoluvytvářel dirigent František Jílek. Fungovala od padesátých do osmdesátých let, ale s původním Janáčkem to nemělo mnoho společného. V tomto ohledu nemám interpretační tradice rád… Tradice bývaly spojeny vždy s nějakou výraznou dirigentskou osobností, která ovšem měla tendenci Janáčka přizpůsobovat svému vidění. Janáček byl po dlouhá desetiletí chápán jako velmi osobitý autor, který ale v očích interpretů neobstál například po stránce instrumentační. Mnozí měli tendence jeho dílo vylepšovat. Ale dneska už naštěstí existují kritické edice, ze kterých hrají divadla ve světě a dnes již dokonce Brno a Praha, díky nimž zní Janáček opravdu původně. Takže jsme na tom paradoxně trochu lépe než v sedmdesátých a osmdesátých letech. Přistupujeme k němu vlastně daleko autentičtěji! A v zahraničí navíc problém s tradicí naštěstí nemají.

Další věcí ovšem je u oper režie…

A ta jde svou cestou, typickými celosvětovými trendy. Postmoderna přinesla své interpretace a svůj pohled na operu obecně a dodnes se s tímto přístupem setkáváme. A s tím se samozřejmě svezl i Janáček. Často se ovšem jde proti podstatě, proč Janáček tvořil: vždyť on tvořil jako realistický autor, v tom byl a je důležitý moment, proč je tak moderní. Říkal, že nejdůležitější je pravda – realismus; a krása, ta ať s nimi klidně přijde. Moderní režijní interpretace mohou být zajímavé, ale podstatě se tak spíše vzdalujeme. Tohle obecně platí pro operu jako takovou, ale u Janáčka je to obzvlášť aktuální. Ano, Janáček byl až úporným realistou, vyžadoval například, aby tance odpovídaly přesně dané lokalitě, ve které se opera odehrává; a to už dnes není myslitelné a valného smyslu to nemá. Ale když se jeho původním myšlenkám a koncepcím vzdalujeme, tak ho vracíme – aniž bychom si to uvědomovali – zpátky do devatenáctého století. To, co na něm bylo a nadále je moderní, dnes často ve jménu moderní interpretace ztrácíme. A je to škoda. Ale na druhé straně, šíře všelijakých interpretací z něj alespoň nečiní muzejní exemplář.

Když hovoříme o tom, co jsme případně dlužní, rozlišujete vy sám mezi Čechy a Moravany? A hlavně: rozlišoval to Janáček?

Myslím, že on sám to tak necítil. Jeho zajímaly spíše určité lokality, etnografická hlediska. Tedy ne Morava jako taková, ale malé regiony. A Čechy nevnímal jako Čechy odlišně. On vnímal Prahu jako svébytné místo, ale především z politického a kulturního hlediska. Pro něj bylo důležité „dobýt“ Prahu, prorazit v Národním divadle. A to bylo nutné nejen pro uznání jeho díla, ale zprvu to mělo i hledisko praktické. Když totiž usiloval o uvedení Její pastorkyně v pražském Národním divadle, tak i proto, aby vůbec uslyšel, jak dílo zní. Orchestr v brněnském divadle měl tehdy totiž jenom nějakých dvacet nebo pětadvacet členů, takže Janáček až do pražského uvedení Její pastorkyni vlastně nikdy neslyšel tak, jak ji napsal. Zároveň po Praze pošilhával i jako po kulturním centru. Bylo pro něj důležité, aby jej kulturní elita konečně uznala a přijala ho jako pozoruhodného skladatele, který má co říci… Ale že by příliš rozlišoval Moravu a Čechy? Myslím, že ne.

A jak to bylo s německým živlem, který výrazně v jeho době ovládal Brno? Tam byl hodně vyhraněn proti?

Janáček přišel do Brna v jedenácti letech. A to do starobrněnského augustiniánského kláštera, který byl centrem českých emancipačních snah v Brně a který měl podstatné vztahy s českou elitou. V tomto ovzduší Janáček vyrůstal, navíc byl v klášteře přítomen silný cyrilometodějský kult. Ale Brno bylo v té době ze dvou třetin německé. Velké průmyslové město, hlavně s textilními továrnami; a bohatých českých fabrikantů bylo tehdy jen pár. Finance i politika města byly v naprosté většině spojeny s Němci a s židovským, německy hovořícím obyvatelstvem. Samozřejmě i radnice byla německá… Češi a Němci dlouhodobě žili v Brně vedle sebe, ale ne pospolu. Napětí, které postupně s emancipací české menšiny vznikalo, bylo čím dál tím větší. Brno českým snahám přálo čím dál méně. Například ještě dlouho po Říjnovém diplomu nedovolovalo vystupovat ve městě českým kočovným divadlům. Janáček byl samozřejmě na straně české menšiny. Dělal všechno pro to, aby byla slyšet, aby dohnala náskok německé kultury, která byla i finančně daleko lépe vyzbrojena. Napětí vyvrcholilo v roce 1905 demonstracemi za zřízení české univerzity, tehdy byl v Brně málem válečný stav. A Janáček brněnské Němce příliš v lásce neměl.

Někdy se říkává, že byl nacionalista.

To je, myslím, velmi krátké spojení. Je třeba znát kontext.

Prý nejezdil elektrickou dráhou, protože byla německá…?

Jezdil, přestože byla německá. To se jen říká. Dochovala se i jeho „šalinkarta“. Ale je pravda, že například prohlásil, že nikdy nevstoupí do Německého domu. A opravdu tam zřejmě nikdy nevstoupil. Operu po otevření německého Městského divadla, které pak po roce 1919 přešlo do českých rukou, občas navštívil. Ale na koncertě v Německém domě, který byl otevřen později, až v roce 1891, patrně opravdu nikdy nebyl.

Takže byste ho nazval vlastencem?

Byl obrovským vlastencem. V širším slova smyslu. Zapadá to do tehdejšího pohledu na panslovanství, známého i u Masaryka. Jde obecně o vztah k slovanským národům, k Rusku, ale i k Polsku a podobně. Byl také Sokol. Vlastně bych asi řekl, že názorově byl dost blízký Masarykovi…! Stejná generace.

Jak dobře uměl rusky?

K ruštině se dostal velmi záhy. Původně se jmenoval Leo a jméno Leoš začal používat až koncem sedmdesátých nebo začátkem osmdesátých let. Ale jako čtrnáctiletý začal užívat jméno Lev, tedy ruskou podobu svého jména. Také v té době psal strýci, že pro cyrilometodějské oslavy na Velehradě bude potřebovat „pravý slovanských šat z ruského plátna…“. Učit rusky se začal už v sedmdesátých letech a podle mého to nakonec uměl docela obstojně. Ostatně, jeho bratr žil v Petrohradu a psal si s ním rusky. Azbuku znal velmi dobře a určitě dobře četl. A také vedl v Brně Ruský kroužek. Ale asi by se neuměl úplně dobře aktivně dorozumět. O jeho znalosti ruštiny nejlépe vypovídá jeho práce na poslední opeře Z mrtvého domu v roce 1927. Tehdy pracoval s ruským originálem Dostojevského románu. Vytahoval z něj a překládal pasáže i jednotlivé věty rovnou do partitury. Neexistuje žádný mezistupeň v podobě samostatného libreta. Ruštinu tedy přinejmenším pasivně musel znát velmi dobře.

Němčinu samozřejmě ovládal dobře, ale co další jazyky?

Ano, ve věci němčiny byl téměř bilingvní. Učil se ještě francouzsky, ale to bylo všechno. Anglicky neuměl vůbec.

A jak to v té době, ať už v jeho mládí, nebo i za první republiky, bylo vlastně v Brně s hantecem?

Už v polovině dvacátých let jeden Janáčkův známý, Otakar Nováček, vydal výborný slovník hantecu. Hantec je velmi starý. Ale byl v té době jazykem jen té nejnižší vrstvy. Dneska v tom jedeme všichni, je to takový brněnský kolorit, ale tehdy tak mluvila opravdu jen spodina; a s tou Janáček zase tak moc do styku nepřišel. Bylo nemyslitelné, aby střední vrstva mluvila hantecem. A ani neměla jak se k němu dostat, maximálně něco zaslechli na ulici, ale neměli důvod to napodobovat… Možná, že bychom našli v Janáčkových zápisnících i nějaké nápěvky mluvy v hantecu, ale nebude jich moc. Jeho více zajímali třeba Líšňáci, ti mluvili hodně specificky: jde o nářečí, které se trošku blíží hanáckému. Hantecem Janáček určitě nemluvil, mluvil velmi spisovně. Ale navíc lašsky.

Tedy „kratce“?

Ano, odešel z domu už v jedenácti letech, ale krátkou dikci si udržel celý život. Možná že nejprve záměrně, jako určitou osobitost, a pak si na to zvykl. Bohužel nemáme zaznamenaný Janáčkův hlas. Ale všichni, kdo ho znali, popisují, že mluvil opravdu velmi krátce. A takové jsou i jeho poznámky v zápisníku.

O Janáčkově rukopisu – a ještě víc o notopisu – se říká, že je těžko čitelný. A vypadá na to…! Jaké jsou vaše zkušenosti?

Janáčkovy autografní partitury jsou krásné, plné energie a jsou dobře čitelné, ale je to otázka praxe. Když zjistíte, jak co píše, pak už to jde. Ano, působí spíš jako grafické partitury z druhé poloviny dvacátého století a vypadají velmi nečitelně, ale s určitou praxí jsou čitelné dobře. Problémy jsou tam, kde Janáček autograf třeba i několikrát vyškrabával a přepisoval. Pak vznikly rozpité fleky, kde už není jasné, co měl na mysli. Ale většinou v takovém případě ještě jednou napsal danou notu nad to, aby bylo jasno… Musím říci, že se mi Janáček čte lépe než třeba jinak uhlazený rukopis Bohuslava Martinů.

Na čem zrovna pracujete?

Na podzim jsem dokončil kritickou edici Její pastorkyně pro Universal Edition. A jak jsem psal úvodní slovo, začalo se mi to rozrůstat; ale řekl jsem si, že tomu nechám volný průběh. Nakonec z toho bude menší monografie a vyjde jako samostatná knížka. Je to hodně obsáhlá problematika. Pak jsem slíbil, že do února udělám kritickou edici cyklu Po zarostlém chodníčku pro německé nakladatelství Henle Verlag. Sonáta a cyklus V mlhách už takto vyšly. A teď jsem začal dělat korekturu překladu druhého svazku Janáčkovy monografie od Johna Tyrella, která vyjde v Hostu. V tisku to bude tisíc stran. Pěkně tlustý svazek.

Dají se mimochodem čekat nějaké větší janáčkovské objevy, ať už v tuzemských archivech, nebo třeba na zahraničních aukcích?

Vždycky je člověk překvapen, co všechno se ještě najde. Existují věci, které nepůsobí až tak bombasticky, ale bývají často větším nálezem, obsahově cennějším. Obecně platí, že Janáček hodně svých rukopisů zničil, především když se v roce 1910 stěhoval z Klášterního náměstí do domečku u varhanické školy. Mnoho jich spálil, důležitější pro něj byly opisy. Ale později už všechno schovával. Všechno podstatné je tedy zachováno. Může se stát, že tu a tam se objeví nějaká stránka třeba z Bystroušky, jejíž rukopis různě rozdával, ale nepřinese to asi nic zásadního. Pořád ale naopak doufáme, že se objeví věci, které v minulosti zmizely a které by byly hodně zajímavé. Například ukradený první opis opery Příhody lišky Bystroušky, který si půjčilo kdysi pražské Národní divadlo a dirigent Bohumil Gregor. Z tamní příruční dirigentské knihovny ho někdo odnesl a v osmdesátých letech nabídl v Německu v antikvariátu. Ale nedohodli se, ten člověk pak asi začal něco tušit a podruhé už tam nepřišel. Když jsme to před deseti lety, když jsem připravoval kritickou edici Bystroušky, po třiceti letech s rakouskou policií znovu řešili, nepodařilo se už dohledat nic. Asi by ten opis už neposunul znění Bystroušky někam jinam, ale byl by jistě zajímavý… Další věc, která nám chybí a po které toužíme, je Klavírní trio podle Tolstého Kreutzerovy sonáty. Janáček později jeho části použil v prvním smyčcovém kvartetu. Možná se ztratilo, ale spíše trio zničil. Jinak si nedovedu představit, že by nás ještě čekal nějaký úplně zásadní objev. Spíše drobnosti, dopisy například a podobně.

Co vlastně máte Vy sám z Janáčka nejraději?

Obvykle to, na čem zrovna dlouhodobě pracuji. Třeba když jsem před nějakými dvaceti lety pracoval na kritické edici opery Šárka, měl jsem ji snad nejraději. To je tak krásná hudba…! I když třeba u Její pastorkyně ten pocit teď nemám. Mám tu operu rád, ale není moje nejoblíbenější. Je hodně chmurná… Hodně rád mám Janáčkovy vrcholné opery, asi nejvíc Věc Makropulos.

Když vezmeme jméno Janáček jako obchodní značku, funguje dobře z hlediska turismu, kulturní výměny?

Hodně se to zlepšilo. Před několika lety se Brno rozhodlo s tím konečně něco udělat. Vznikl festival Janáček Brno, který je velice důležitý. A město se rozhodlo dělat něco i pro to, aby Janáčka víc propagovalo nejen v mezinárodním kontextu, ale hlavně i směrem k Brňanům. Aby lidé chápali, že zlato, co mají v Brně, není jen hokejová Kometa, ale že jsou jím především Mendel a Janáček…! Turistické informační centrum dostalo za úkol se o to postarat a začala na tom pracovat moje žena Šárka. Přemýšleli jsme společně, jak Janáčka nejlépe představit, ale ne komerčním způsobem. Tak, aby to vždycky mělo i osvětový charakter, nějakou myšlenku. A spojili jsme se s Vendulkou Chalánkovou, výtvarnicí, nesmírně inspirativní osobností. Usilovně se tedy pracuje na tom, aby byl Janáček v Brně více znám. Nedávno třeba vyšla Mářina kuchařka od Marie Stejskalové, hospodyně v domácnosti Janáčkových. Knížka, která je popularizační, atraktivní svým grafickým provedením, ale zároveň i trochu odborná, protože má k části Kronika našeho života podrobný poznámkový aparát.

Takže nejen propagační předměty, obrázky, ale i knížky…

Ano, jde i o vydávání literatury, která je pro lidi zajímavá a zároveň má i punc odbornosti. Brno už chápe Janáčka jako svůj poklad, své dědictví. Před nějakými patnácti lety tomu tak ještě moc nebylo.

A co ještě Brno Janáčkovi dluží, kromě toho zmíněného moderního muzea?

Brno už udělalo mnoho. Víte, my asi těžko můžeme skočit do německých nebo rakouských poměrů. Ale v rámci možností se dělá maximum, tedy až na to muzeum. A je to tak vnímáno nejen v Brně, ale i mezinárodně. A děláme si to v Brně tak trochu i pro sebe. Když je tady festival, máme možnost vidět a slyšet, jak se Janáček dělá ve světě. A nemusíme za tím jezdit… Janáček nás ve skutečnosti nepotřebuje. Už dávno ne. My potřebujeme jeho. To, jak ho vnímá svět, se už nezastaví.

Foto: archiv Jiřího Zahrádky, Petr Veber, Fb Janáček Brno