Barbora Kabátková starou hudbou vyloženě žije. Je pěvkyní, dirigentkou, dramaturgyní a uměleckou vedoucí Tiburtina Ensemble, od roku 2025 však také vede renesanční a raně barokní projekty věhlasného belgického souboru Collegium Vocale Gent. Vedle interpretační činnosti se věnuje také muzikologickému výzkumu, zejména gregoriánskému chorálu. V rozhovoru pro portál jsme se dotkli nové role v Collegiu Vocale Gent, objevování zapomenuté hudby i jsme hovořili o ženách a skladatelkách ve středověké hudbě.

Jste vskutku renesanční osobnost: zpíváte, hrajete na středověké harfy, jste umělecká vedoucí, dirigentka, dramaturgyně a na jiné věci určitě zapomínám. Čím z toho jste nejvíce? Co vás nejvíce naplňuje?

Díky vaší otázce si můžeme uvědomit, jak moc se pohled na to, co znamená být muzikantem, za staletí proměnil. Ve středověku by se očekávalo, že když člověk studoval hudbu, tak toto všechno ovládá, samozřejmostí byla i kompozice a matematika. Dnes se nám zdá výjimečné, když zpěvák na něco hraje, a ještě k tomu zvládá i o hudbě bádat. Matematika mi nikdy nekladla odpor, komponovat však neumím, ale jinak jsem tím vším, co jste jmenoval, dohromady, tedy zvídavou muzikantkou s láskou k historii. Pokud tedy opomenu všechny přirozené funkce, které mi byly dopřány – zejména být maminkou.  

Máte za sebou studia na Univerzitě Karlově: na Pedagogické fakultě jste vystudovala Sbormistrovství chrámové hudby a na Filozofické fakultě hudební vědu. Tamtéž nyní pokračujete v doktorském studiu se specializací na gregoriánský chorál. Studium na HAMU vás nelákalo?

Po gymnáziu jsem chtěla studovat zpěv na Pražské konzervatoři, ale nevzali mě. V té době jsem zvažovala i studium veteriny, ale muzika nakonec zvítězila. Na HAMU jsem si nikdy netroufla, i přes to, že mě lákalo dirigování, ale neměla jsem dostatečné sebevědomí jít mezi mužské a poměřovat se s nimi. Dnes je situace jiná, žen před orchestrem je stále víc a víc. To je skvělé! A jak mi nedáváno říkala moje drahá kolegyně a kamarádka Hana Blažíková: „Doděláš teď ten doktorát na vědě a budeš moct jít na dirigování, budeš jako Barbara Hannigan, ta začala také ve zralém věku.“ (smích) 

Dokázala byste dvě zmíněné vzdělávací instituce nějak srovnat?

Srovnávat je mohu jen těžko, protože nemám s HAMU vlastní zkušenost. Mohu jen mluvit o své zkušenosti se studenty z uměleckých škol, kde se občasně ukážu jako externí lektor. Jak vědecká, tak umělecká instituce by neměla oddělovat vědeckou a provozovací praxi. Myslím tím samozřejmě v příslušném rozsahu každého oboru. Vědec musí chápat, že předmět jeho bádání, byl, je či bude živě provozovaný, a stejně tak na druhé straně interpret musí o předmětu své praxe uvažovat v kontextu společenském, historickém, přemýšlet o okolnostech vzniku. Školy by k tomu měly své studenty vést a nabádat je ke zvídavosti. U uměleckých oborů více rozvíjet přirozenou muzikalitu, a ne ji potlačovat a snažit se studenty a studentky za každou cenu zaškatulkovat do všeobecných zvyklostí. Je jasné, že ne každý může být vrcholový vědec či sólista, ale i týmový hráč si může svou práci okořenit individuálním přemýšlením.  

Ještě bych se rád zastavil u sbormistrovství chrámové hudby. Vysvětlete čtenářům, jaký je rozdíl mezi klasickým sbormistrováním a tímto oborem.

Předně je třeba říct, že tento obor na škole již neexistuje. Za jeho vznikem stálo obrovské nadšení a snaha rodiny Semerádových, kteří se pokusili i u nás prosadit obor, který je v západních zemích zcela běžný. Každý kostel přece potřebuje kvalitní muziku a tu má v rukách regenschori, tedy ředitel kůru, často absolvent obdobného oboru. I přes to, že o obor byl zájem, bylo těžké jej udržet.

Odlišnost od klasického sbormistrovství je zásadní – kromě sbormistrovských dovedností a další hudebních předmětů u tohoto oboru musíte obsáhnout historicko-vědeckou stránku oboru, hru na varhany, generálbas, liturgii a latinu. Já jsem se v rámci svého studia naučila milovat gregoriánský chorál, který jsem nikdy před tím nefavorizovala. Poznala jsem tam prof. Davida Ebena a držela se ho vlastně až doteď, kdy jsem pod jeho vedením dokončila disertační práci na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy.

Pojďme od dob studií k současnosti. Od roku 2025 jste uměleckou vedoucí Collegia Vocale Gent. Jak k této spolupráci došlo? Byla to příležitost, kterou jste očekávala, nebo nabídka, která vás samotnou překvapila? A mohla byste popsat, co přesně tento post znamená, na čem pracujete a na čem se podílíte?

S tímto skvělým souborem spolupracuji jako zpěvačka od roku 2012. Philippe Herreweghe, zakladatel tohoto souboru, začal tak před čtyřmi lety uvažovat o svých následovnících a mě si, což teď vidím až zpětně, po určitou dobu tak trochu testoval, zda bych nemohla být jedním z nich. Důvěru jsem získala a vloni jsem tak měla poprvé možnost vést soubor sólistů a sólistek collegia i umělecky a dirigentsky. Nyní tedy figuruji jako jeho nástupkyně v oblasti té nejstarší hudby, které se soubor věnuje – tedy od pozdního středověku po rané baroko, s tím, že Philippe Herreweghe stále diriguje některé projekty a já připravuji nové a postupně přebírám vedení. Zároveň jsem členkou umělecké rady, což mi umožňuje vytvářet programy i dramaturgicky a spoluvytvářet umělecký obraz celého souboru. A také mohu dál zpívat. A právě spojení těchto dvou rovin – jak té dirigentské, tak i pěvecké – mě baví nejvíce. A ano, nabídka mě překvapila a nevýslovně poctila. 

Když připravujete projekt pro Collegium Vocale Gent, do jaké míry vycházíte z tradice souboru a do jaké míry se snažíte přinášet vlastní dramaturgický pohled?

Vycházím zejména z tradice zvukové. U Collegia miluji barvu jeho zvuku, kterou dosáhlo díky skvělým zpěvákům a zpěvačkám. Nechci ho měnit proto, abych mohla dělat repertoár, který potřebuje zvuk jiný. Proto se snažím propojit zvukové možnosti souboru s dramaturgií, která mě bude bavit a která bude bavit i posluchače. Když připravuji nový program, jsem zvyklá pracovat více příběhově, tedy inspirovat se společností, zvláštnostmi, nebo naopak denní rutinou té doby či lidskými příběhy, jež jsou s programem spjaté.

Liší se vaše představa o interpretaci duchovní hudby od přístupu, který si publikum spojuje s Philippem Herreweghem? 

Philippe Herreweghe dává rád k dobru, že byl vychován jezuity. Já vyrostla v nejateističtější zemi Evropy a musela si k víře hledat cestu sama. Tudíž ten duchovní základ máme zcela rozdílný. Snad i proto se dá čekat, že budeme mít na duchovní hudbu jiný pohled. I tak ale mezi našimi přístupy nacházím významné paralely a nemyslím si, že bych zásadně měnila obraz Collegia Vocale Gent. 

Jedním z cílů tohoto souboru je objevovat a uvádět zapomenutou hudbu. Jaký skladatel či skladatelka si podle vás zaslouží větší uvádění či přímo znovuobjevení?

Zcela jistě Anonym. A po něm ihned Jára Cimrman! (smích)

V čem je zvuk a přístup Collegia Vocale Gent jedinečný?

Jak jsem již zmiňovala, je to specifická barva hlasů zpěváků a zpěvaček, kteří jsou pro soubor vybíráni, a kontinuita práce s nimi. Za jedinečný aspekt považuji velmi detailní práci s přednášeným textem. S takovou důsledností jsem se nikde nesetkala. Je to právě ta složka hudby, která jejímu výslednému tvaru při provedené zajistí ty nejzajímavější nuance. 

Jakou pro soubor máte vizi? 

Ráda bych navázala na specifika, která soubor má, a dál je rozvíjela přirozeně směrem své vlastní muzikality a na základě svých zkušeností a vzdělání. 

Jste úzce spojená s Tiburtina Ensemble, který jste spoluzakládala. To ovšem není jen soubor žen, jakkoli jsou ženské scholy zaměřené na středověkou hudbu poměrně vzácné. Vychází tento projekt z reálného historického předobrazu? Měl jsem za to, že gregoriánský chorál je hudba určená mužským hlasům a že ženy neměly možnost takto vystupovat.

Gregoriánský chorál vznikl za účelem naplnění liturgie katolické církve, která byla z velké části zpívaná. Byl provozován jak v sekulárním prostředí, tedy v prostředí kostelů, příslušných diecézím, tak i v monastickém prostředí, tedy v klášterech. Historie monasticismu je rozsáhlé téma, které zde nelze načínat. Stačí jen říct velmi stručně, že za podobou života v klášteře ve středověku stál svatý Benedikt a ten měl sestru svatou Scholastiku. Tito dva se stali vzorem pro život zasvěcený Bohu a začaly vznikat jak mužské, tak i ženské komunity. A jak muži, žijící podle řehole tohoto světce, tak i ženy, následující stejný model, měli předepsáno zpívat. To, že by měl být gregoriánský chorál jen mužskou záležitostí, je bohužel důsledek špatné informovanosti široké veřejnosti, ale i absence vyučování tohoto tématu na hudebních školách. Ostatně nejstarší klášter na našem území vznikl v sedmdesátých letech 10. století a byl to klášter ženský, konkrétně Svatojiřský na Pražském hradě. 

Poměrně často se chvályhodně věnujete hudbě skladatelek tehdejší doby. Jak takové skladby objevujete a co rozhoduje o tom, že se dostanou na koncertní program? Chtěla byste vyzdvihnout konkrétní jména či díla, která vám učarovala?

Těch jmen bohužel není tolik, kolik bych si představovala. Co se týče středověkých autorů a autorek, většina byla anonymních, protože podepsat se pod své dílo bylo do určité doby považováno za projev pýchy, tedy hříchu. Pokud tito skladatelé a skladatelky neměli žáky, kteří by na jejich dílo upozornili a autorství pojmenovali, můžeme jen hádat, kolik z toho množství anonymních skladeb mohlo reálně vzniknout z ženské invence. Hvězdou koncertních programů každé středověké kapely je určitě Hildegarda z Bingenu. I my jsme jí už věnovaly tři programy a materiálu je stále dost pro několik dalších. U ní bych našla několik skladeb, které jsem schopná zpívat neustále a stále mě inspirují k jinému přístupu. Každé provedení je jako poprvé. Oživily jsme také úžasnou, melancholickou a vtipnou poezii ženských básnířek – trubadúrek –, u kterých se bohužel nedochovala hudba a nově ji pro naše účely zkomponoval Michal Nejtek. 

Když se dnes – bohužel stále spíše vzácně – mluví o ženách v dějinách hudby, často se zdůrazňuje, kolik skladatelek zůstalo zapomenuto. Je to i váš pohled? Narážíte spíše na nedostatek dochovaných pramenů, nebo na to, že se některé skladby jednoduše přestaly hrát?

Je třeba si uvědomit, že – a to stejně jako dnes – i mnoho století zpět byla hudba prodejním artiklem. A kdo měl agenta, respektive vydavatele, ten byl uváděný. Dovedete si asi představit, jak bylo pro ženu, která v podstatě nemohla bez svého muže, otce či bratra nic svobodně rozhodovat, téměř nemožné se takto prosadit! Jejich hudba se často nedostala za hranice domácnosti a v tom bych tedy viděla ten hlavní problém. Dílo manželek je často uchováno v pozůstalosti manželů. To zní strašidelně, že? 

To rozhodně ano! Jak je to s uváděním hudby skladatelek v Collegiu Vocale Gent?

Přiznám se, že o tom jsem ještě nepřemýšlela. Pro své feministické výboje mám v hlavě zatím spíše Tiburtinu. (úsměv) 

Hrajete také na středověké harfy a psalterium. Co vám tyto nástroje umožňují pochopit o hudbě, kterou zpíváte?

Dávají mi obrovskou volnost, a to zejména v případě, kdy jde o improvizovaný doprovod ke zpěvu. V tomto kontextu spíše uvažuji o nějaké syntéze znalostí o dávné hudbě a současné zvukové zkušenosti. 

Jakým největším omylem trpí většinová společnost v souvislosti se starou hudbou?

Rozhodně za nejzásadnější omyl považuji očekávání posluchače, jdoucího na koncert staré hudby, respektive na koncert ansámblu, který se zabývá poučenou interpretací staré hudby, že uslyší dílo tak, jak mohlo znít v době svého vzniku. To je prostě nemožné, a to i přes veškerou snahu, kterou do studia dobových interpretačních zvyklostí vkládáme. Nemluvě o dalších, spíše konceptuálních, postmoderních provokacích, které se do balíčku takzvané poučené interpretace staré hudby také dovedou klamavě schovat. 

Vedle staré hudby se věnujete také soudobé hudbě a spolupracovala jste i s interprety jiných žánrů. Co vás na těchto odlišných hudebních světech přitahuje? Máte pocit, že se navzájem nějak obohacují, nebo dokonce propojují?

Líbí se mi, když dílo vzniká na míru interpretovi. Snad nejvíc mě proto baví soudobá hudba. Také se mi líbí, že bývá pro interpreta výzvou, jak překonat své hranice, jít mimo svoji komfortní zónu. Muzikanti a muzikantky, kteří provozují soudobou hudbu, jsou specifičtí, nebojí se učit nové věci a věnovat čas studiu něčeho, co v životě možná zahrají jen párkrát – a to mě také baví. 

Závěrem bych se rád vrátil na začátek, konkrétně k vaší nezvyklé šíři zájmů. Jak to děláte, že vás to nepohltí? Máte někdy potřebu se vším hudebním prostě na chvíli seknout a věnovat se něčemu úplně jinému? 

Hudba byla mojí součástí od samého dětství. Nedovedu si představit, že bych ji neměla. Někdy bych si dokázala představit mít více času na každou z činností, kterým se věnuji, ale to je spíše záležitostí managementu běžného života než toho profesního. Nehudebních koníčků mám spoustu, jen je těžké na ně najít čas. Ale naštěstí příroda nepočká, tak alespoň ruce od hlíny mám špinavé pravidelně. (úsměv) Ráda bych se také častěji odměnila časem stráveným mezi zvířaty, zvláště u koní je mi dobře. Ke každodenní radosti mám alespoň pejska. Ráda lyžuji, jezdím na kole, chodím a běhám v přírodě. 

Pokud byste mohla pozvat jednoho skladatele či skladatelku na sklenku vína, kdo by to byl a o čem byste si chtěla povídat?

To je ta nejtěžší otázka, jakou jste mi mohl položit! Pokud bych si měla ale opravdu vybrat jen jednoho, tak bych nejspíše ráda mluvila s nějakým autorem z počátku 16. století a zajímala by mě jeho představa o zvuku. Jen nevím, zda by třeba Josquin Desprez mé pozvání na víno přijal…

Foto: archiv Svatováclavských hudebních slavností, archiv Barbory Kabátkové

Facebook X E-mail WhatsApp