„Nejedlý zdůrazňoval Smetanovo češství, mně přijde důležité zdůrazňovat Smetanovu světovost.“

„Jakkoli se to s ním v minulosti přehánělo, má smysl bavit se o něm i dnes, protože už to může probíhat v úplně jiném tónu.“

„Smetana má na to, abychom ho mnohem víc než dosud dostali do světa.“

Nové promýšlení faktů o „zakladateli české národní hudby“ nabízí spisovatel Pavel Kosatík. V knize Bedřich Smetana – Životopis, která vychází v březnu 2024 k dvoustému jubileu skladatele, dává jasné podněty. Světová hudba v tuzemsku podle něj nezačala vznikat až s Dvořákem, Janáčkem a Martinů, ale stejný potenciál má už Smetanovo dílo. Jen se to nějak moc dlouho přehánělo s tvrzením, že jeho hudba je především česká… V rozhovoru pro portál KlasikaPlus.cz polemizuje se Zdeňkem Nejedlým, když říká, že „velká jízda české hudby do světa začala už Smetanou“, a přirovnává skladatele v jeho heroickém naplňování cílů k Masarykovi, o kterém také napsal knihu. Nechává však nahlédnout i do záhybů tvůrčího procesu a odpovídá na otázky, jestli se mu Smetanova hudba líbí a proč vlastně poslouchat klasiku.

Jak jste se dostal k bodu, že jste začal psát o Smetanovi? Z čirého přesvědčení, nebo na objednávku?

S nápadem na knihu o Smetanovi za mnou před lety přišel skladatel Aleš Březina. Zaskočil mě trochu, když řekl, že považuje Smetanu za tvůrce dodnes ve světě ne plně doceněného. Moje první reakce v duchu byla: má naději posílat znovu ven člověka, který se narodil už před dvěma sty lety? Nebyla to dost dlouhá doba, aby už všechno bylo otestováno? Ale pak jsem si uvědomil, jak byl dočasně zapomenut například Jan Dismas Zelenka a spousta jiných – a uvědomil jsem si, že tohle zanořování a opětné vynořování velikánů bývá v hudbě celkem častým jevem.

Chodí to takhle s vašimi knihami většinou – či dokonce vždy?

Každá vzniká jinak. Třeba se s někým přes dvacet let kamarádíte, a pak jednoho dne leží na stole diktafon a vy pak těch dvacet let sepíšete formou rozhovoru třeba během dvou měsíců. Já mám obecně radši, když podnět ke vzniku přijde od někoho jiného než ode mě, nebo aspoň nemívám zvlášť silné puzení tlačit vpřed zrovna „svá“ témata. To mě spíš baví nacházet se v těch „cizích“.

Čím je pro vás Smetana především? Čím je pro vás nejzajímavější a nejpoutavější: je obrozencem, tedy vlastně politickou osobností? Angažovaným intelektuálem, klasikem z čítanek, hudebníkem…?

Mně na něm přijde nejpodstatnější, že to byl muž schopný učinit skutečně důležité rozhodnutí a pak je naplnit. Takových lidí je vždycky jak šafránu. On se přece v tom roce 1860 z toho Švédska vůbec nemusel „domů“ vracet. Existenčně se mu tam vedlo líp než tady, nestrádal příliš, pokud je známo, ani citově, zůstával tam profesně napojený na okruh německé romantiky, začal psát po lisztovském vzoru první symfonické básně a tak dále.

Nemyslím si, že by se jako skladatel neprosadil i v mnohem širším než českém kontextu, pokud by na tom začal systematicky pracovat. Ale nepředstavuju si ho ani jako člověka, který se svou budoucností nějak moc kalkuloval. Měl to dané už tím, z jak početné rodiny se silnými mezilidskými vazbami pocházel. Jeho vztahový svět byl tady. Kdyby se natrvalo usadil v cizině, nemohl by ty vztahy vzít s sebou. No a v takové situaci tedy učinil to grandiózní rozhodnutí, že českou národní hudbu založil nikoli jako hudbu opřenou o regionální zdroje, folklór a podobně, ale pojal ji jako druh velké symfonické hudby evropské. S tím vším, co na rozdíl od ostatních Čechů z té hudební Evropy znal.

Podle mě musel vědět, že s tím doma narazí. Beethoven, Wagner a spol. přece dlouho naráželi i v tom Německu, a on v Praze už předtím dirigoval také jejich koncerty a lidi si stěžovali, že to není hudba, jaká bývávala. Ale on se rozhodl, že sem ten svět dostane. A dostal, i když při tom musel dělat kompromisy, ke kterým podle něj patřila i většina jeho oper včetně Prodané nevěsty a toho, co psal s Krásnohorskou. Být po jeho, byl by asi hned po Braniborech servíroval Dalibora, a pokud by to společensky přežil, přišla by Viola nebo nějaká jiná divokost, kterou neznáme… Před Smetanou byla česká hudba jenom zábava. Díky němu víme, že hudba může mít opravdu hodně vysokou úroveň, a stát se dokonce definičním znakem společnosti v dané éře.

Odlišujete předchozí charakteristiky coby „téma“ pro psaní od osobního vnímání dané postavy či období? Vlastně obecně, ne jenom u Smetany?

To je případ od případu různé. Na začátku jsem přečetl všechno podstatné, o čem jsem se ve vztahu ke Smetanovi dozvěděl, ale řešit v knize například Zdeňka Nejedlého jsem vlastně nepotřeboval. Snad to nezní drsně. Nejedlý zdůrazňoval Smetanovo češství, zatímco mně dnes přijde důležité zdůrazňovat Smetanovu světovost, jak už jsem naznačil. Vymanit ho z toho českého zakletí.

Už jste se jako autor věnoval Jarmile Novotné… Jakým dalším muzikantům?

Pokud jde o knihy, je to zatím všechno. Byly nějaké menší texty o Janáčkovi, Fibichovi a některých dalších skladatelích, ale byly to příležitostné věci.

Studujete téma a současně píšete, nebo studujete a pak píšete? Ptám se na plán, koncepci, na intuitivnost či naopak výraznou racionálnost vzniku knih.

Já se jako autor potřebuju nakonec dostat do situace, kdy mi zbude jen jediný, a sice můj vlastní jazyk, kterým to pak celé odvyprávím. Na začátku existují těch možných jazyků a způsobů vyprávění desítky, možná stovky, podle toho, jak na vás všichni vaši předchůdci působí každý nějakým svým jiným vlivem. Když se vám ale práce daří a postupně se v tom tématu nacházíte, nenutné začíná odpadat a zbude důvod, abyste ten text zkusil napsat vy… Toto je samozřejmě ideální stav, do kterého se nepodaří dospět vždycky. Pak ten text buď nenapíšete, nebo uděláte nějaký kompromis, pokud ten kompromis má smysl.

Mně rešeršování, poznámkování a tak dále vždycky trvá hodně dlouho. Ale pokud se při něm tomu „svému“ výrazu nakonec přiblížím, jde pak psaní relativně rychle. A pokud jde o to ratio: člověk si samozřejmě na začátku vytvoří nějaký rámec či plán, je ale dobré vědět, že ho opustí tím spíš, čím víc se práce bude dařit. Je to taková záchranná síť, aby bylo kam spadnout a čeho se chytit, pokud by se nedařilo.

Já mám při psaní nejradši stavy, kdy se to takzvaně „píše samo“, kdy symboly a metafory připlouvají samy a to téma se rozžije v nějaké své vnitřní polyfonii. Občas se to přihodí.

Popularizujete, nepíšete vědecké monografie. Přesto: objevil jste při práci na Smetanovi něco překvapivého, nového?

Omlouvám se, ale ta dělba na vědu a populár, kterou naznačujete, mi přijde trochu nefunkční a zastaralá. Myslet je přece potřeba za všech okolností, ať píšete jakýkoli text. Asi nemá smysl tvářit se, že všechny vědecké monografie, které jsme v životě četli, přinesly nové a překvapivé poznatky. A podobně cílem populáru, pokud něco takového doopravdy existuje, zřejmě není přežvykovat, co vymyslel někdo jiný. Domnívám se, že faktů ke Smetanovi dnes máme celkem dost, ale že jedním z posledních lidí, který o nich způsobem určeným široké veřejnosti přemýšlel, byl ve své monografii z roku 1979 Václav Holzknecht.

Podle mě k základním tématům, a Smetana je pro nás Čechy jedním ze základních témat, se každá generace musí postavit znovu. Když to neudělá, může to znamenat, že dotyčný velikán přestal být velikánem a že se nám z dějin vytratil.

Pro mě tedy podstatným zjištěním bylo, že ta velká jízda české hudby do světa nezačala až Dvořákem, Janáčkem a Martinů, ale už Smetanou. V tom smyslu, že Smetana jako první tuto mezinárodně konkurenceschopnou hudbu jako první složil – v množství podstatně větším, než se dnes ve světě hraje. Tehdejší společnost, místo aby ho exportovala, a tím i sebe samu zviditelnila, se o něj místo toho pohádala a jeho samého v podstatě utrápila. A že se to dílo mezinárodně příliš neprosadilo ani později, bylo způsobeno tou nejedlovskou představou „toliko českosti“ Smetanovy hudby. Obávám se, že jsme ji převzali skoro všichni, někdo víc, někdo míň, ale v zásadě i mnozí z těch, kdo měli z toho Nejedlého legraci. Takže za zásadní objev bych, s dovolením, považoval to, že Smetana má na to, abychom ho mnohem víc než dosud dostali do světa. Že je důvod, abychom na tom systémově opravdu zapracovali.

Usiloval jste o záměrně hodně nový a jiný celkový přístup a pohled, nebo takhle neuvažujete?

Neuvažuju, toto je nenaplánovatelné. Nemá smysl tlačit ambici tam, kde by na to látka sama třeba vůbec neměla. Tohle bývá vždycky napínavé: nastupujete do tématu, a nevíte, jak silnou žílu a jakého kovu vám nakonec vydá.

Je hudební téma, nebo jinak řečeno umělecký či kulturní námět, pro způsob vašeho psaní zásadně odlišné od psaní například o Masarykovi či o Slovensku? Vede vás jinudy?

S knihou Jiný TGM si Smetana byl v jedné věci podobný. Tady i tam šlo o člověka, který si sám uložil veliké, skoro bych řekl až nelidské cíle, a heroickým způsobem, za cenu nezbytných obětí, je zmáhal. Ta cirkulace kosmických sil v člověku, snaha nějak to egem všechno zvládat, otázka, kde vůbec leží hranice člověka, to všechno tyto dva spojuje. Naproti tomu Slovenské století byla kniha o problému, de facto šlo o slovenské politické dějiny dvacátého století. Byl to problém jiného druhu. Tématem byly pohyby ve společnosti, ne uvnitř jednotlivce.

Jak hluboko jste se při psaní nořil u Smetany do jeho hudby? Myslím na obsah knihy, ale i na to, jestli jste ji víc poslouchal, víc naposlouchal, respektive jestli jste to považoval za nezbytné…

Proposlouchat se do hudby bylo základní, tam nebyl nejmenší důvod šetřit časem. Předtím jsem znal Smetanovy opery, symfoniku a tu trochu jeho komořiny, ale třeba klavírní nebo sborové dílo jen pomálu. Zejména jeho skladby pro klavír jsem si pro sebe tímto způsobem konečně objevil a jsem tomu moc rád.

Nezbytně tedy otázka na tělo… Líbí se Vám jeho hudba?

Ano, velmi mnoho jeho skladeb mě skoro celý život dojímá, až se tomu někdy divím. I jsem sám sebe v minulosti tu a tam podezříval, jestli si sám v sobě někdy nepřipravuju tu kunderovskou druhou slzu dojetí, jestli mi rozumíte. Ale cítím se tou hudbou pravidelně přemožen. Jsem naprosto bezmocný, přitom to nebolí. Ve Smetanovi bylo hodně citu, takže když člověk tu jeho hudbu poslouchá, cítí se vlastně milován. Je jakoby uvnitř té lásky. Je to velice zvláštní.

Vyvstal vám Bedřich Smetana, třeba i mimoděk, jako mimořádná osobnost, nebo jste dospěl k pocitu, že se to v minulosti „trochu přehánělo“?

Já jsem vyrůstal ještě za komunismu, tedy v dobách, kdy se to se Smetanou, vůbec ne jeho vinou, ale spíš pod setrvačným vlivem Zdeňka Nejedlého, poněkud přehánělo. Ale tak to tehdy bylo skoro se vším. Poznání, rozhodně to historické, se málokdy předkládalo v jiné než autoritativní podobě: tady máte hotové pravdy a naučte se je nazpaměť. Dodnes potkávám lidi, kterým to Smetanu do určité míry zprotivilo, patřil jsem k nim taky. Znám pár klavíristů, kteří nad Smetanou tímto způsobem ohrnují nos, i když některé z nich podezřívám, že tím kamuflují, že je na ně ten Smetana technicky moc těžký. Jako vzorný syn své romantické doby komponoval často z hráčského hlediska až bezohledně. Čili: jakkoli se to s ním v minulosti přehánělo, má smysl bavit se o něm i dnes, protože už to může probíhat v úplně jiném tónu a jsou na něm důležité jiné věci, jak už jsem naznačil.

Řešíte – třeba i sám pro sebe – otázku, proč vlastně poslouchat klasiku? Zaznívá taková otázka a odpověď na ni třeba i v knize, nebo hledíte na téma Bedřicha Smetany „jen a jen“ historicky, přes kontext, fakta a jejich interpretaci?

Domnívám se, že důvody k poslechu klasiky jsou podobné, jako proč se zajímat o historii. Lidstvo, nebo pro zjednodušení třeba národ, existuje nejenom v prostoru (všichni Češi, kteří jsou dnes na světě), ale je to taky kategorie historická. Národ existuje taky v čase, jsou to vedle nás současníků i všechny generace předků, které nás ovlivňují, ať už si to uvědomujeme nebo ne. Čili bavit se s minulostí, ať už prostřednictvím knih, nebo hudby, považuju za stejně samozřejmý druh komunikace, jako když se bavím se současníky v kavárně nebo poslouchám písničku, která byla natočená dnes ráno.

Chystáte se na někoho podobného? Kdo by vám přišel zajímavý a důležitý, bez ohledu na jubilea?

Musím zopakovat, že nepíšu jenom životopisy. Ten biografický způsob vyprávění je na místě tam, kde je důležité konfrontovat čtenáře s tématem v osobní rovině. Postavit ho do situace, kdy musí přemýšlet, jak by se na místě dotyčné osoby zachoval sám. Což dává jakousi šanci udělat z kibiců a komentátorů cizích osudů lidi, kteří mají k světu okolo sebe vztah. Všechno ale tímto způsobem vyprávět nejde. Mě posledních zhruba deset let čím dál víc zajímá fenomén střední Evropy, všechno to, co se s tímhle regionem děje a proč nás to donekonečna zaskakuje. Čili spíš než životopisy mě asi čeká esejistika. Ale jak už jsem naznačil, nerad svým plánům moc poroučím. Budu se snažit rozpoznat, co směrem z té minulosti ke mně mluví samo, a podle toho se pak zařídím.

Foto: archiv Pavla Kosatíka, Martin Divíšek, ilustrační - Wikipedie / Wilhelm Rupp / volné dílo, Wikipedia / Johan Per Södermark / volné dílo, Wikipedie / a.n. / volné dílo