„Vyhovuje mi, že jsou Skácelovy básně vesměs pokorné.“

„Není sporu, že Janáček byl génius.“

„Hudba, ať je jakákoliv, jsou emoce. Věřím, že dokud člověk člověkem bude, tak bude emoce k životu potřebovat.“

Jiří Pavlica, rodák z Uherského Hradiště, je od roku 1978 až dosud uměleckým vedoucím hudebního souboru Hradišťan, který vyšel z odkazu folklorních tradic, ale postupně se inspiroval i v jiných kontextech, včetně mimoevropských. Jako houslista v něm působí dokonce už od roku 1970. Prvního prosince oslavil sedmdesátiny, a tak v uplynulých týdnech absolvoval řadu koncertů, ještě početnější než jindy. Hradišťan na nich hrál sám i po boku symfonických orchestrů, ty poslední se před svátky uskutečnily v Brně a ve Zlíně. Pavlica vystudoval hudební vědu, hru na housle a kompozici, ve které mu byli učiteli Arnošt Parsch, Zdeněk Pololáník a Jaroslav Krček. Jako skladatel působí i v klasické hudbě, ale ani mimo ni se nepohybuje zdaleka jen v jednom žánru. Jak o sobě pobaveně sám říká, je takový „všeobkročník crossoverový“. V rozhovoru pro portál KlasikaPlus.cz nicméně uvažuje, i když také s úsměvem, především o vážných a vážnějších věcech. O tvorbě, jejím hodnotovém ukotvení, o folkloru a folklorismu, o harmonii v hudbě a ve vztazích, o rodině a vánočních svátcích… a nenápadně i o víře.

Jste praktikujícím křesťanem?

Považuji se za něj, ano. Křtěn jsem jako katolík, ale jen co jsem začal trochu brát rozum, tak jsem nikdy neměl problém s denominacemi. Napříč konfesemi mám okruh přátel, ať už jsou to hudebníci Jaroslav Krček, Alfred Strejček, Štěpán Rak, Jiří Tichota a další a další, nebo duchovní – od evangelických farářů Miloše Rejchrta nebo Miroslava Čejky až po břevnovského arciopata Prokopa Siostrzonka. A naše koncerty v chrámech evangelických, husitských i katolických? Ty o tom svědčí také. V tomhle mám dávno jasno. Možná jsem i proto kdysi napsal Oratorium smíru.

K jaké příležitosti? A kdy to vlastně bylo?

Bylo poprvé uvedeno v rámci Novoroční ekumenické bohoslužby první den roku 2005. Sóla zpívali Eva Dřízgová-Jirušová, Veronika Hajnová, Petr Levíček a Richard Novák, recitovali Simona Postlerová a Miloš Rejchrt a dále účinkovaly Pražský metropolitní sbor a Pražská komorní filharmonie a dirigoval Tomáš Hanus. Každá z částí skladby je věnována některé denominaci. Vyšel jsem z biblických textů a přes velkomoravské úryvky z Proglasu, které jsem samozřejmě jako hrdý „Velkomoravan“ nemohl opomenout, jsem dospěl ke všeobjímajícím úryvkům z textu apoštola Pavla o lásce: Kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale lásku bych neměl… nic nejsem. To je zakončení celého oratoria.

Jevíte se jako člověk klidnější, ale vaše hudba, a to ve všech žánrech, zdaleka není jenom meditativní. Mnohdy je i dynamická a snad mohu říci, že i vášnivá. Jak sám sebe vnímáte?

Těžká otázka… Samozřejmě každý přemítáme i o závažných věcech, když si chceme udělat pořádek v duši… S odstupem času se na některé věci dívám s úžasem, jak mě vůbec mohlo napadnout, že jsem je napsal, jak jsem je napsal. A zároveň se skoro bojím, že s přibývajícími léty čím dál víc toužím, obecně, po harmonii. Jde o harmonii sám v sobě, mezi lidmi a ve vztahu k lidem, k přírodě a ke všemu kolem nás… a samozřejmě i o harmonii ve vztahu k tomu, co je nad námi, co nás přesahuje. Ono to pak člověka podvědomě nutí se víc a víc přiklánět k harmoničtějším tématům, k harmoničtějšímu vyjádření. Nemyslím jen ryze hudebně, myslím to obecně, prostě mi v životě vadí nesoulad a disharmonie. Takže možná i to, co jsem kdysi napsal trochu dramatičtěji, bych dnes možná napsal klidněji. Ale v člověku je i kus racionality a jako skladatel si říkám: tohle nemůžu, takhle to už bylo napsáno… A navíc, jsme lidé jedenadvacátého století s přístupem k mnoha informacím, v mém případě s touhou stavět mosty mezi různostmi, asi i proto mě to přivedlo k cestě nejrůznějších crossoverů.

A po harmonii toužíte i v takových mezižánrových přesazích.

Ano, snažil jsem se o propojení napříč žánry, národy, generacemi, kulturami a etniky… Ono to všechno do sebe nějak zapadá. Každá taková spolupráce přinese nový impuls. Byly to impulsy africké, japonské, altajské… Vždy vás nějakým způsobem inspirují… Ale když se vrátím k tomu racionálnímu: spousta věcí už byla různými autory užita, a tak se pouštím do dobrodružství. Hledám něco překvapivého. Jestli to ovšem působí dramaticky, nebo méně dramaticky, to už nedokážu říct.

Ve folkloru, v lidových tradicích, i v ohlasech na ně, je přítomná velká síla. Řekl bych, že tak i zpíváte a hrajete.

Řekl bych, že základem je tvořivý přístup. Při koncertech Hradišťanu jsem třeba schopen během pár vteřin otočit kormidlo repertoáru trošku jinam – podle diváků, podle ročního období, podle situace. Máme asi osm hodin paměťového repertoáru a z toho vycházím. Uvedu si to v průvodním slovu a pak vnímám, jak za mnou na pódiu zavládne velké dobrodružství. V očích je očekávání, co vlastně ohlásím, kterou z věcí začneme proti plánu hrát a zpívat… Vidím, jak především klarinetista David Burda, protože střídá řadu dechových nástrojů, neví, kam dřív. To je dobrodružství, které mě, ale i ostatní, baví. A toto nám mohou závidět nejen orchestry, které když nemají noty a nemají rozpis dopředu, tak… Ale i další muzikanti. Kromě improvizujících jazzmanů. My už se v kolektivním uvažování a vyjadřování známe za ta léta tak dobře, že ostatní spoluhráči – když se náhodou nadechnu trochu jinak – poznají, že může přijít změna. Už jsou ve střehu a čekají, že se bude něco dít.

A nemají vám to za zlé?

Ne. Je to nový impuls, naráz se všechno probere – a pak nově naskočí i diváci. Hudba je živá a každá chvíle vám dává možnost uchopit něco tak, či onak. A já se tomu vůbec nebráním. Nejsme stroje. Můžete mít tisíc předpisů pro změny dynamiky, ale výsledný tvar ovlivňuje daná chvíle. Jinak hrajete při pohřbu, jinak na svatbě, jinak při křtu… Jinak ve Smetanově síni, jinak v Malostranské besedě, jinak na Velehradě, jinak pro publikum v zahraničí.

Řekl bych, že výrazně důležité jsou pro vás texty.

Opravdu. Ostatně je přece i v Bibli napsáno „Na počátku bylo slovo.“ I když jsem psal nějakou instrumentální skladbu, tak je v ní trošku programní plán. Například před covidem jsem napsal První smyčcový kvartet s názvem Blízkost. Vznikl na výzvu Štěpána Graffeho, primária Graffova kvarteta. Ptal jsem se, jestli má z hlediska repertoáru souboru nějakou konkrétnější představu. Říkal, že mě nechce nějak moc ovlivňovat, ale že byl nedávno na jednom rozloučení, kde zazněla píseň Blíž k tobě, Bože můj. Odpověděl jsem mu, že mi to stačí. A z její melodie jsem si vytvořil motivické základy. I když jsem jim kvartet napsal tak, aby si také pořádně zahráli. Když jsem psal svůj druhý kvartet, byly mi předlohou starozákonní žalmy – jsou to de facto zhudebněné žalmy. Vybral jsem si ty radostné, končí to stopadesátým žalmem: Chvalte ho zvukem polnice, chvalte ho harfou a citerou, chvalte ho bubnem a tancem, chvalte ho strunami a flétnou, chvalte ho zvučnými cymbály, chvalte ho cymbály dunivými! Všechno, co má dech, ať chválí Hospodina! Haleluja.

A jak to bylo v případě Moravských tanců, které jsou také instrumentální?

Napsal jsem je pro smyčcový orchestr a mají také svůj vnitřní program. První se jmenuje Od země, druhý je Velkomoravský a třetí jsou Hanatika. Prvním jsem chtěl vyjádřit moravskou zemitost, muzikanti si opravdu zahrají, je to „od země“, musejí se opravdu vznášet. A latentně je přítomen i moravský tanec odzemek. U druhého tance už název Velkomoravský přináší hudební archaičnosti. To mě baví, protože jsem tam úplně svobodný. A Hanatika, to jsou nejstarší dokumenty zapsané v podobě hanáckých tanců, většinou jde o menuety. Ty jsem pojal docela svobodně, ale ducha jsem jim ponechal. Tedy, nejen textová předloha je pro mě důležitá, ale i duch věci, aby skladba měla ducha.

Kde je text, tam se to nabízí, ale když není, sdělujete ho posluchači, nebo mi teď spíš naznačujete něco z tvůrčí kuchyně, co posluchač ani nemusí vědět?

Nutně to nemusí vědět, ale v okamžiku, kdy jsem osobně přítomen – a to bylo i teď u vánočních koncertů, tak divákům svou inspiraci či program skladeb vysvětluji. Ale pokud hraje orchestr nebo kvarteto samostatně a já u toho nejsem, pak se snažím, aby informace byly obsaženy v tištěném v programu.

Takže publiku mimohudební momenty nezatajujte?

Ne. Vždyť i Janáčkovy Listy důvěrné mají svůj příběh. I Musorgského Obrázky z výstavy… A mnoho a mnoho dalšího. I když jsou bez textu. Nezatajuju nic. Naopak si říkám, že mohu posluchači pomoct. Vlastně se ocitám ve dvou rolích – jako autor, který napíše hudbu, konzultuje ji s dirigentem a interprety, odevzdá ji a pak už na ni nemá vliv a je to „děj se vůle Boží“. Druhá varianta je, když hudbu napíšete a jste s ní potom na jevišti v roli interpreta. Z očí do očí máte reakci lidí v publiku. Poznáte hned, že jste to napsal třeba dlouhé… Tím, že stodvacetkrát nebo stopadesátkrát za rok stojím na jevišti a mám okamžitou zpětnou vazbu, zažívám potřebu být v harmonii s divákem. Čím víc stárnu – nebo moudřím – nechci posluchače trápit nebo obtěžovat. Chci je raději pohladit. Má to samozřejmě svá úskalí. Když se budete podbízet, skončí to špatně. Když se vytvoří určitý okruh posluchačů a vy se budete snažit být na ně pořád hodný, tak se zapouzdříte, skončí to také špatně. Když uděláte experiment, kterým všechny odradíte, také to také není dobře. Je nutné vybalancovat vše ve svém svědomí. A přítomna je i nezanedbatelná jistá míra toho, že chci posluchače nějak vychovávat nebo vzdělávat. Já jsem si to kdysi pojmenoval jako tři „p“.

To zní zajímavě. Povídejte.

„Pohlazení“. To je ta emotivní rovina. „Poznání“. To je možná pozůstatek toho, že jsem vystudoval muzikologii a chci, aby naše sdělení mělo nějaký vzdělávací základ. A pak jsme u toho, jestli člověk v něco věří nebo nevěří: a to je to třetí „p“ jako „poselství“. Napsal jsem některé velmi přístupné skladby, jako třeba Missu brevis. Každou chvíli mi i muzikanti, kteří hrají velké symfonie Brucknerovy a Mahlerovy, dávají najevo, že mi snad bylo dáno něco, co lidi pohladí. Rádi to hrají a poslouchají. Dozvěděl jsem se dokonce, že jsem napsal „druhou Rybovku“. Těší mě, když alespoň některé z oněch tří „p“ posluchače osloví.

Když jste hovořil o slovu a o duchu věcí, platí to i o poezii Jana Skácela, kterou jste zhudebnil?

Samozřejmě. Já si texty vybírám opravdu velmi pečlivě. Zkoušel jsem i další autory, třeba Bohuslava Reynka, Oldřicha Mikuláška, ale když jsem vzal Skácelovu báseň, oslovila mě a zarezonovala hned. Potřebuji, aby mě text oslovil obsahem nebo obrazem. Obrazy potřebuji. Proto si i u instrumentálních skladeb podkládám pod hudbu obrazy. Skácel je v básních má a také mě jakýmsi záhadným způsobem inspiruje i jejich rytmus. A vyhovuje mi, že jsou jeho básně vesměs pokorné. Problém jsem měl jen s tím, že jsem hledal básně, které v sobě mají naději. Dokonce jsem v jednom případě vynechal sloku, protože předloha nebyla tolik pozitivní, jak by se mohla v písní jevit. Asi nejznámější je Modlitba za vodu. Skácel nekončí chorálním způsobem, že „Voda má rozpuštěné vlasy“, že existuje naděje. Končí tím, že má voda „posypané vlasy“ a že si na nás stýská. Takhle jsem skončit nemohl. Musel jsem se vrátit na začátek. Básník už tehdy nežil, ale mluvil jsem s paní Skácelovou a ta mi říkala: Víte, jakou má Honza tam nahoře radost…?! Moc mě její slova osvobodila… Já jsem do jeho básní nezasahoval, ale někdy jsem je asi hudbou trošku významově a výrazově posunul.

Pokud s pokorou, tak to je přece legitimní.

Mě opravdu nenapadlo, že bych poezii chtěl nějak ubližovat, že bych ji chtěl urvat pro sebe. Za jeho života jsem měl možnost a čest se s ním potkat, být i u nich doma, ale většina našich skladeb vznikla až po jeho smrti. Když jsem se setkal s paní Skácelovou, pochopil jsem, že je vyhráno. Pak jsme ji s manželkou navštěvovali. Potkal jsem se tam i se svým někdejším profesorem z konzervatoře Stanislavem Tomáškem a s dalšími. Byl to takový brněnský intelektuálský okruh, chodil tam i Miloš Štědroň a další poctiví lidé. To víte, šoubyznys si tam dveře nepodával…

Že jste z Moravy, to vám nikdo nemůže odpárat.

Já se za to nestydím.

Nerezonovala ve vás Skácelova poezie i z těchto důvodů?

Asi ano, ale na prvním místě jsou principy, o kterých jsme mluvili – obsah, obrazy, rytmus.

A jak je to s Leošem Janáčkem?

Musel to být nesmírně usilovný člověk, geniální člověk, jeho hudba je geniální. Z brněnského prostředí občas prosakují zkazky. Byli takoví, kteří ho ještě pamatovali. Učili a přes jejich žáky se zkazky předávaly dál. Občas byly rozporuplné. Když si šel za svým, dokázal zřejmě být k druhým i ostrý. Neumím to posoudit, nepřináleží mi soudit, ale jistý kus rozervanosti v jeho hudbě přítomen je. I jeho urputnost a touha jít za svou pravdou, jak to píše v jednom ze svých fejetonů – že chce sluneční paprsky uchopit do ruky. Není sporu, že byl génius. Po opeře Z mrtvého domu už nemohl nic lepšího napsat. A že byl jeho život do poslední chvilky složitý, je známá věc. Já nevím, jaký byl Boží plán s Janáčkem… Možná to měl být opravdu někdo, kdo objevoval a ukazoval nové úhly pohledu.

Nebyl typem, který by harmonizoval.

To je pravda. Ale na druhou stranu žil v kontextech své doby, které vždycky lidi určitým způsobem utvářejí, a on žil opravdu v úplně jiné době, než my. Musíme vnímat, jaké byly tehdejší společenské a umělecké tendence. Každý umělec nějakým způsobem reaguje na to, co bylo, rezonuje s tím, co je, a trošku také chce anticipovat, nebo se pokusit anticipovat, co bude. A z toho mi vychází, co dnešní svět nejvíc potřebuje. Já jsem dospěl k tomu, že je dnes potřeba ekologie lidského ducha, přírody a všeho, co nás obklopuje. Vím, že slovo ekologie je zdevastováno jinými kontexty, ale je to spojené s pokorou a pocitem harmonie.

Oslavil jste letos sedmdesátiny. Kdy jste opravdu začal vystupovat? Jste na pódiu padesát, nebo snad skoro šedesát let?

Profesionálně asi od nějakých třiadvaceti, takže pomalu padesát let. První programy, kde už je uvedeno moje jméno, mám z roku 1978.

Ale ve světě cimbálovek jste vyrůstal ještě mnohem dřív.

Samozřejmě. Tohle téma je ale trochu komplikované, záleží, co budeme považovat za lidovou hudbu. Často se romantizuje: „Ti staří hudci…“. I „staří hudci“, které jsem zažil já, a byl to třeba Slávek Volavý ze Strážnice, byli vystudovaní hudebníci. Utvářeli povědomí o originálních stylech. Opírali se, v době druhé poloviny dvacátého století, už spíše o ojedinělé lidové muzikanty. Nesmíme ale zapomenout, že již na konci devatenáctého století existoval silný zájem intelektuálů o lidové tradice venkova a jejich předvádění široké veřejnosti.

Narážíte na pojmy folklor a folklorismus?

Řada interpretů lidové hudby, o kterých si obecně myslíme, že byli nositelé původní lidové tradice, vlastně už působili v oblasti folklorismu. Ale nechme stranou odborné termíny. Mě vždycky zajímal duch těch věcí. A aktivnost a pozitivní vztah k životu. Ať už jsou to lidové písně o lásce, nebo písně pracovní, hospodské nebo jakékoliv jiné, vždycky v nich byla radost ze života. Existuje i spousta ohlasových písní, ale ty zůstaly součástí tradice teprve tehdy, až je prověřily a obrousily generace.

Jak poznat opravdovou lidovou píseň?

Otázkou je, co myslíme lidovou písní, to je opět trochu složitější. Já v ní vždy hledám naději. Když se v baladě zpívá o tom, že Janíčka zabili a „kríž mu postavili“, text končí tím, že na jeho hrobě vyrostl karafiát. Je v ní něco pozitivního, co odkazuje k naději, k dalšímu životu.

Říkávalo se, že člověk něco nasává s mateřskými mlékem.

To jsou trochu romantické představy, ale v podstatě to tak je, protože když písně slyšíte doma, ve škole, v základní umělecké škole… V době, kdy jsem v Uherském Hradišti vyrůstal, zde bylo šest vynikajících cimbálovek, nemluvě o dechových kapelách. Dnes je to číslo ještě vyšší. To vás samozřejmě nějakým způsobem ovlivní. A pak jsme to neměli daleko k těm rázovitějším oblastem, což byly například Horňácko a Kopanice. Vnímání lidových tradic se samozřejmě z generace na generaci posouvá, ale v různých podobách stále žijí. Jejich udržování vede mimo jiné k větší životaschopnosti. Zejména u mladých lidí vidím, že nechodí jen se sluchátky v uších, ale raději si sami zazpívají či zahrají. Snad jsem vám neutekl z otázky?

Rozhodně ne. Naznačujete, z čeho jste vyšel.

Myslím, že původní lidové písně v terénu už nelze objevit. A když je najdete, tak jsou to ohlasové novotvary ovlivněné populární kulturou. Jsou jiné a proměňují se, ale to nevadí. Hlavně se nesmí ztratit aktivnost. A hudba, ať je jakákoliv, jsou emoce. Věřím, že dokud člověk člověkem bude, tak bude emoce k životu potřebovat.

Máme Vánoce. Prožíváte je spíše jako rodinné svátky, nebo jako okamžik, kdy se třeba chodí do kostela?

Vánoce jsou takové, jaké si je každý udělá. Někdo je má spojeny s obřady, někdo s rodinou. Jen je mi líto lidí, kteří si říkají: Už aby byly za námi. Vánoce jsou symbolem betlémského světla, naděje, zrození nového života… O tom všem, i o rodině, Vánoce jsou. Dobově se proměňuje jejich uchopení, ale obsah je neměnný. Nejstarší text ve staroslověnštině „Slava va višńih Bogu. I na zemli mir, člověkom blagovolenja“ je přece totéž jako „Sláva na výsostech Bohu a na zemi pokoj, lidem dobro…“. Naplnění Vánoc tady máme, ať k tomu zpíváme formou staroslověnského chorálu, nebo z nejstarší renesanční tabulatury „Puer natus in Bethlehem“, notabene, když se tatáž melodie pak objevuje v barokních kancionálech pod názvem Děťátko se narodilo. Tohle všechno jsou formální znaky, ale obsah Vánoc zůstává. Pro mě jsou Vánoce veskrze svátky duchovními a rodinnými.

To znamená, že nehrajete a nevystupujete.

Právě jsem chtěl říct, že přesně to je pro mě ideální podoba Vánoc. Pravda je, že realita předvánočního času vypadá tak, že v prosinci odehrajeme kolem dvaceti koncertů. Takže si lze spočítat, že čas na to, abych doma dělal cukroví, by byla lichá představa. O to víc si potom ale Vánoce v rodinném soukromí užiju. Se vším všudy si je prožijeme, včetně vánočních obřadů. A ve vzájemné toleranci a ve svobodě. Svoboda je jeden z hlavních principů života… S kapelou končíme předvánoční koncerty dvaadvacátého prosince.

Takže první Vánoční koncert máte…

…až šestadvacátého prosince. Už tradičně v bazilice na Velehradě. První koncert jsme zde měli při prvních skutečně svobodných Vánocích v roce 1990 a od té doby na Štěpána tahle tradice rok co rok přetrvává. Letos tam s námi bude jako host sólistka Národního divadla v Praze Petra Alvarez Šimková a její manžel Rafael, přijedou i s oběma syny. A pak vystupujeme až po Novém roce.

Foto: Marek Malůšek, Dominik Bachůrek, archiv souboru