„Bamberští se hlásí ke svému českému původu. Kdyby tomu tak nebylo, tak by uvedení Mahlerovy Sedmé dávalo těžko smysl.“

„Při pohledu z dvacátého století je vizionář Mahler romantik non plus ultra. Stačí ho srovnat s Janáčkem…“

„Jsem nadopován antirutinním vitamínem; vadilo by mi, kdyby interpretace probíhala jenom samospádem.“

Na festivalu Dvořákova Praha diriguje Jakub Hrůša celkem čtyři koncerty. Zahajovací 6. září s Bamberskými symfoniky, další den s Českou filharmonií, 9. září opět Bamberské symfoniky a pak ještě jeden, pod otevřeným nebem, pro který se obě tělesa bezprecedentně spojí. Ve středu 11. září tak na Výstavišti zazní Mahlerova Sedmá symfonie, která tam ve společném podání česky a německy hovořících pražských hudebníků měla v roce 1908 světovou premiéru. Jakub Hrůša se v rozhovoru pro portál KlasikaPlus.cz zamýšlí nad tehdejším soužitím obou kultur a v porovnání se současníky i nad moderností v Mahlerově hudbě. Hovoří však i o Janáčkovi a o Dvořákovi.

Dát dohromady dvě orchestrální tělesa a pokusit se s nimi v nestandardním prostředí o výsledek, který bude znít jako od jednoho, to zní jako skutečný dvojboj… 

Přání je v tomto případě otcem myšlenky – jde o projekt, který mi dává po všech stránkách smysl, ale jak to hudebně vyjde, nedovedu ani v nejmenším předem odhadnout. Nedá se, protože jde o bezprecedentní událost. Samozřejmě že situace, kdy se orchestry spojovaly a různě podobným způsobem spolupracovaly, už existovaly – a nebývá to úplně nejsnazší. Nicméně vidina přátelské spolupráce těchto dvou orchestrů mi od začátku připadala tak vzácná, že jsem zamhouřil oko i vůči těm aspektům věci, které nebudou úplně standardní. 

Jakou roli bude hrát prostor open air scény?

Je pro nás hlavní otázkou – protože ho předem neznáme. Ale pak bude pochopitelně ve hře i psychologie: jak si ty dva velké kolektivy vzájemně sednou. Obavy z toho nemám, oba orchestry mají kvalitu a určitě i motivaci, minimálně jsou zvědavé, ale určitě se i těší. Z toho určitě bude možné vyjít. 

Jak to bude vypadat na pódiu? Prolnou se oba orchestry, nebo budou sedět proti sobě? 

Přiklonili jsme se k tomu, že se oba orchestry opravdu prolnou. Bude tedy sedět u každého pultu Čech vedle Němce. Je to samozřejmě náročnější, než kdybychom měli například celou hornovou skupinu z jednoho orchestru a například violoncellovou z druhého. Ale v takovém případě by projekt ztratil kus kouzla. A také kus rizika. 

A jak se bude zkoušet? 

Naplánovali jsme jednu kratší zkoušku v Bamberku, protože se tam Mahlerova Sedmá symfonie už delší dobu nehrála. Také proto, že notový materiál je pražský, patří České filharmonii. Takže bude potřeba, aby se s ním bamberští seznámili. Česká filharmonie materiál samozřejmě zná, takže potom už se bude zkoušet dohromady v Praze. Máme před sebou tři velké zkoušky. 

Kdo je koncertním mistrem? 

Čech.

Bude to adrenalin? 

Ano, na tak velké dílo nejde o nic snadného. Ovšem neumím si na druhou stranu představit, že by k tomu některé z těles přistoupilo laxněji. Myslím, že se naopak budou snažit být před kolegy maximálně připraveni. 

Je Sedmá symfonie pro takový projekt snadnější, než by byly některé jiné Mahlerovy symfonie?

Naopak. Je to nesmírně obtížná symfonie, zcela určitě jedna z nejobtíženějších u Mahlera. Ale samozřejmě vtip celé akce spočívá v tom, že světová premiéra v roce 1908 byla pod autorovým dirigentským vedením v podobné konstelaci právě v Praze. Spojila se tehdy Česká filharmonie s orchestrem Nového německého divadla. A to je pro mě ten hlavní symbol. Totiž to, co u nás bývalo zvykem, i když ne vždy zcela hladce probíhajícím, že Češi s Němci normálně spolupracovali a soutěžili. A že po době, kdy něco podobného z objektivních důvodů nebylo ani možné, ani žádoucí, se jako cíl se vytyčuje blízkost obou kultur, které spolu koexistovaly, ale dnes je mezi nimi přinejmenším z jazykového důvodu jakási zeď. Tyhle odlišnosti se odsunou na druhé místo. 

Proč zrovna letos?

To jsme si nevybrali. Určitě by bylo vhodnější datum třeba 2018 nebo dokonce 2008, kdy uplynulo sto let od premiéry, ale dřív to prostě nešlo. A jde o výzvu, která se už těžko bude opakovat, protože zrovna teď jsem u obou orchestrů ve vedoucích pozicích – a v mé osobě se tedy propojuje tradice naší hudební kultury a té německé. Všechno tohle je možné i proto že se bamberští poměrně hlasitě a otevřeně hlásí ke svému českému původu – jak známo, těleso vzniklo v Bavorsku po válce z německých hudebníků odsunutých z Československa, především z Prahy. Kdyby tomu tak nebylo, tak by projekt také dával těžko smysl. Ruku v ruce s mou přítomností v Bamberku jde pro ně o téma, ke kterému se rádi hlásí. I Mahler, narozený u nás na Vysočině, je skladatel, ke kterému se aktivně hlásí. Hrají ho, nahrávají, cestují s ním… Téma se pěkně nabízí. 

Jak vnímáte Mahlera: jako pozdního romantika, nebo jako autora nakročeného do dvacátého století? Nejen jako vizionáře, ale i ryze kompozičně? Psal spíše moderní, nebo ještě romantickou hudba? Je to v procentech třeba padesát na padesát? 

Ono záleží na tom, odkud se pomyslně díváme. Při pohledu z devatenáctého století je velkým vizionářem a šiřitelem velkého pokroku, a to rozhodně i v porovnání s generací Suka, Foerstera, Richarda Strausse, Debussyho… Hlavně v koncepci, v architektonice, v rozmachu, ve filozofii, která stojí za jeho tématy. I v instrumentaci, ve specifickém způsobu nakládání s orchestrem. V míchání stylů a žánrů, v eklekticitě, k jaké neměl před ním nikdo odvahu. V tom všem, ve stylu, je vizionářem. Ale ve vlastním hudebním jazyce zase až tak moc ne. Tam je dál třeba i Richard Strauss, alespoň v radikálnějších dílech, jako je třeba Salome nebo Elektra. 

Ale při pohledu zpětně, prizmatem dvacátého století…? 

Tam je Mahler romantik non plus ultra. Stačí ho srovnat s Janáčkem, který byl o šest let starší – a najednou se mahlerovská modernost v hudební řeči ztrácí a vystupuje právě její romantičnost. Ještě to zkusím říct jiným příměrem. Když si vezmeme z Mahlera nějakou výseč, nějakou pasáž, a zahrajeme si ji na klavír, bez orchestrálních barev, a zůstaneme tedy jen u primárních věcí, jako je melodie, rytmus, harmonie a kontrapunkt, modernosti moc neuslyšíme. Ale když si vezmeme Mahlera jako celky, hodinové výpovědi jeho symfonií, nebo i jeho písně, které jsou v něčem pozoruhodné dokonce ještě víc než symfonie, tak tam radikalita vystoupí víc.

U Janáčka se zdůrazňuje, že je nenapodobitelný. Je právě tím modernější?

Vzal jsem Janáčka jako příklad. Ano, Mahler, stejně jako u nás Josef Suk, neudělal v čistě kompozičním řemesle žádný radikální krok. Spíš tlačil na meze relativně tradičního vyjadřování. Byl na okraji propasti, ale nikdy se do ní nezřítil, protože se držel principů zděděných obloukem ještě od Beethovena. A ani neudělal zásadní skok přes propast na druhý břeh. Janáček ho udělal. Janáček začal komponovat úplně jiným způsobem. Koláže, opakování… Celý stavební princip je u Janáčka od určité doby moderní. Čili ve smyslu čistě řemeslném patří Mahler opravdu ještě do té nejzazší výspy hudebního romantismu… 

Na druhou stranu pro běžného posluchače asi není tak podstatné, jak je hudba udělaná… 

Ano, spíš mu jde o to, jaké má fluidum. Ale přece jen jde o hudební skladby a materii hodnotit musíme. A tam si opravdu myslím, že je Mahler romantik. 

A dá se říci, že je romantik i svým subjektivismem? Tím, že vyjadřuje vlastní emoce? Janáček zachycuje spíše řeč, která není jeho řečí, ale třeba řečí jeho operních postav…

Ano, s tím mohu souhlasit. Pokud uvažujeme o námětech, o ideologii, úplně souhlasím. Ale když se znovu vrátím k hudební řeči, tak zase naopak Janáčka mohu vidět jako subjektivnějšího, protože používá subjektivnější hudební jazyk – jazyk, který se nepodoba hudebním jazykům jiných skladatelů! Mahlerův hudební jazyk je v tomto smyslu univerzálnější. 

O Janáčkovi teď hovoříme i proto, že jednou z položek vašich programů na Dvořákově Praze je jeho Glagolská mše.

A je tam třeba i Sukova Fantazie pro housle a orchestr. A také Beethoven… A Smetana – jeho švédské symfonické básně, které jsou – snad až s výjimkou lidové epizody ve Valdštýnově táboře – naprosto světovou hudbou, tedy v tom smyslu, že na nich neshledávám nic opravdu českého. Čili tradice programem inspirované symfonické hudby, jejímž prvním vlajkonošem byl Beethoven, potom samozřejmě Berlioz a Liszt, tradice, ze které pak vyšel i Mahler… Takže opravdu hovoříme o věcech, které spolu souvisejí. Ovšem Glagolská mše – na první poslech, bez dalšího přemýšlení a promýšlení – z této tradice naprosto nebývalým způsobem vybočuje… a možná i vyhřezává. 

Už jste ji teď ve stejném obsazení provedl minulý týden také na BBC Proms v Londýně. 

Když jsme s Českou filharmonií v srpnu jeli na zájezd do Německa, Švýcarska a Británie, měli jsme v programu také Sukova Asraela… Ano, čerstvě jsem si znovu uvědomil skok, který je v Glagolské mši obsažen. I když ve dvacátých letech už nebyla doba romantismu – máme tam Stravinského, Prokofjeva a tak dále – tak přesto těžko pohledat skladbu, která by v takové míře připomínala žánry, které až mnohem později ovládly hudební svět. Teď mám na mysli i bigbít. Já vidím zásadní převratnost tohoto díla ve faktu, že v podstatě pohanskými způsoby vyjadřuje náboženské téma. Právě proto je přítomno obrovské napětí, nebývalé a originální. Těžko si dovedu představit něco ještě originálnějšího. 

Vzpomenete si, kdy jste ji slyšel poprvé?

Dojem, když jsem ji slyšel poprvé jako teenager, si ještě stále pamatuju. Já jsem si tehdy snad dokonce myslel, že jde o nějakou vadu v rychlosti přehrávání nahrávky, protože některé pasáže působí málem až bláznivě. Dnes čím dál víc vím, že jde o skutečně věštecký pohled na vývoj hudby. Akorát že Janáček byl oproti kapelám, jako jsou Beatles nebo Rolling Stones, vzdělán také v gregoriánském chorálu, ve varhaničení, v cyrilometodějské tradici; byl školen v Praze, ve Vídni a v Lipsku… Je absurdní, že si někdy lidé myslí, že byl nějakým nedoukem. Byl jedním z nejvzdělanějších skladatelů, kteří kdy po světě chodili.  

A srovnání Janáčka se Sukem?

I když zapomeneme, že měl deprese, že trpěl nespavostí a že měl tendence k závažným tématům – je vidět, že se Sukova hudební mluva postupně zahušťuje, komplikuje a také zapouzdřuje. Že je směrem k publiku čím dál méně sdělná. Představme si někoho, kdo vyzařuje velikou tvůrčí sílu, ale v čím dál víc se zmenšujícím prostoru, ve kterém je čím dál tím větší dusno… Janáček v tom prostoru také žil, ale se svou povahou rozrazil okna, pustil dovnitř čerstvý vzduch a nakonec z toho těsného prostoru vyběhl ven do volné přírody… Tak působivá je síla jeho boření, přítomná v Glagolské mši. 

Já dokonce vnímám podobně vaši interpretaci. Obecně. Člověk by čekal spíše něco uměřenějšího, ale často naopak přicházejí okamžiky – a nemusí jít jenom o Glagolskou mši – že je vaše interpretace energická, výbušná. Takže i ta Glagolská bude na Dvořákově Praze tak trochu bigbítová…?

V ní je v některých částech také nádherná intimita! Ale vybuchují z ní i absolutně pohanské motivy. 

Řekl bych, že vám takové výbuchy nejdou proti srsti. 

Ne. Někteří dirigenti, a byl jím i můj učitel Jiří Bělohlávek, v Janáčkovi hledají harmoničnost, která je také přítomna. Já si ale vždycky vzpomínám na svého dědečka, který sice nebyl profesionální hudebník, ale celý život zpíval ve sboru Moravan, dlouhá léta pod vedením sbormistra Josefa Veselky. A ten je strhával! Jeho hlavním poselstvím bylo, že v Janáčkovi nesmí chybět ani jedna z poloh. Oni v Moravanu často kritizovali konkurenční Sdružení moravských učitelů, že příliš zdůrazňuji Janáčkovu drsnost. Veselka dbal na to, že lyrické a něžné musí být zpíváno lyricky a něžně, ale když přijde nějaká hrůza nebo katastrofa, něco radikálního, tak že pak mají zapomenout na školení a jít do toho hlava nehlava. K tomu je burcoval. Dědeček mi tohle s mimořádným zanícením vyprávěl a zdůrazňoval, že tak by to opravdu mělo být.

Současně jde o hledání balance. 

Ano, když je člověk mladší, tak často ukazuje velkou razanci a třeba mu subtilnost i trochu uniká. Někdo na to jde zase z jiné strany. Vždycky nějakou dobu trvá, než se podaří dospět ke správné balanci. Ono to vlastně trvá celý život. Ve všech druzích umění jde o odměřování. Mít přesvědčivost v pravé míře, to je kumšt. Důležitá je v té souvislosti důvěra. Věřím muzikantům, že hrají se zájmem a nasazením, oni zase věří mně, že se mohou spolehnout a že to, co jim říkám, dává smysl a vede k nějakému uspokojivému cíli. Vzájemně si věříme a z toho je možné vytvářet platformu, kde se dá myslet na důležité věci: na odměřování, na to, jestli něco bude fungovat… Těžké, ale radostné hledání. 

Říkáte si nebo řekli jste si někdy explicitně vzájemně o takové důvěře, nebo jde spíše o intuitivní záležitosti, o kterých se nehovoří? 

S celým kolektivem se takhle mluvit nedá, vždycky jde o někoho konkrétního. Někteří dirigenta se zásady nechválí, ale s řadou jednotlivých lidí jsme si schopni takové věci říci. Ale říkat se ani nemusejí. Ono je to cítit… 

Vnímáte práci vždy jako radost? 

I když je ve vzájemném soužití s orchestry kus radosti a úspěchů, tak je to zároveň i přetahovaná. Ale pokud spěje ke spokojenosti… Vždy jde o zkušenosti dirigenta s jinými orchestry i o zkušenosti orchestru nabité v mezičase s jinými dirigenty. A tak při každém novém setkání víme zase víc, jak společně tvořit. 

Mluvíte i o České filharmonii? 

I o ní. Občas se mě v zahraničí ptají, čím to je, že je tak zajímavá. Myslím, že proto, že ještě stále jde o neglobalizovaný orchestr, respektive alespoň z perspektivy globalizovaného světa – i když výlučnost samozřejmě není už tak velká, jako bývala třeba ještě někdy za Karla Ančerla. Jde o český orchestr, ve kterém je poměrně málo diverzity, ale zároveň naopak mnoho lokální autenticity. Zdá se mi, že tohle ale filharmoniky nijak neblokuje, ale že to naopak vede k plusu, k identitě a homogenitě, kterou dneska už má málokterý orchestr ve světě. Ale zároveň je dobře, že jezdí a nahrává a že se tedy neustále konfrontuje z kvalitou za hranicemi. Finance se srovnávat se zahraničím nedají, ale přístup k umění, k hudbě rozhodně ano. 

Zahajovací koncert Dvořákovy Prahy tvoří jeho dvě nejslavnější a také nejhranější skladby – Violoncellový koncert a Novosvětská symfonie. Z posluchačského hlediska hrozí dojem, že se hrají pořád dokola. Je potřeba takovému pocitu nějak záměrně čelit? 

Já mu čelím tak, že tenhle repertoár nediriguju příliš často. Respektive nabízím k němu pořadatelům vždy alternativy. Jiný Dvořákův sólový koncert, jinou jeho symfonii. Snažím se, abych nebyl těmi nejslavnějšími díly unaven… Jde ale vždy především o přístup. Jsem nadopován antirutinním vitamínem, vadilo by mi, kdyby interpretace probíhala jenom samospádem. Proto pokaždé, když se k Novosvětské vrátím, snažím se k ní přistupovat, jako by to bylo poprvé. V Bamberku tohle lze snadněji, v České filharmonii je to pochopitelně trošku obtížnější, protože tradice jsou hlubší a množství odehraných provedení je vyšší.. 

Ale přesto…

…když se společně pokoušíme, často na zájezdech, o čerstvost výpovědi – a to opravdu nehledám nějaké originálnosti za každou cenu, jen mám zájem symfonii očišťovat od zbytečných nánosů, které s ní nemají nic společného – tak ji ve většině případů lidé komentují pozitivně. Dozvídám se, že pěkné reakce – a to mě naplňuje důvěrou, že se podaří i teď v Praze. Nedávno mě potěšila jedna reflexe koncertu s Bamberskými symfoniky, když jsme byli v Edinburghu: četl jsem, že ji recenzent slyšel postopadesáté, ale v tomto případě jako poprvé. Tak jsem si říkal, že se práce vyplácí… 

Bamberští budou Novosvětskou určitě hrát trochu jinak než Česká filharmonie.

A posluchači se nad tím tak či onak budou pozastavovat! Zahajovací program pražského festivalu je pro Bamberské symfoniky pěkná výzva. Připomínám si svědectví, jak Ivan Medek zastihl Václava Talicha – který musel vědět, že nebude už nikdy dirigovat, byl na tom zdravotně špatně – jak studuje Novosvětskou. A ptal se ho, proč vlastně. Talich mu tehdy řekl: to vůbec nevadí, že už ji nebudu dirigovat. Já si představuju, jak bych ji teď dělal… Úplně oproštěně. Bez zvyků, nánosů a sentimentu – protože skladba je nejkrásnější tak, jak je… 

Je pro vás takové očišťování snadné?

Je jako dieta. Trochu bolí… Dietními chutěmi se staré přebít nedají. Nejprve je nutno skladbu vyčistit a zvyknout si na to čistší, pak teprve přidávat nové ingredience. Těžké je, když člověk zkusí zbavit hudbu nánosů, ale nemá v té chvíli už na to, aby do ní vnesl něco vlastního. Je potřeba mít dost času.

Foto: Marian Lenhard, Andy Paradise, Jess Shurte, Petra Hajská, Andreas Herzau, z archivu festivalu Dvořákovy Prahy, Výstaviště Praha