„Česká filharmonie je orchestr, který se do věcí, jejichž kvalitu přinejmenším podvědomě cítí, dovede pozoruhodně intuitivně vciťovat.“

„Je obtížným úkolem dostát všem detailům partitury Sukova Epilogu, a přitom posluchači poskytnout vlastně intimní sdělení.“

„Postupně se vztah ke každému dílu víc a více zvnitřňuje a prohlubuje, člověk už skladbu ‚nepřemýšlí‘ , ale ‚dýchá‘.“

Dirigent Jakub Hrůša pro abonentní koncerty České filharmonie přelomu dubna a května připravil k provedení v pražském Rudolfinu společně s Korsakovovou Šeherezádou málo známé Sukovo veledílo – Epilog op. 37. Nejen v tuzemsku, ale výrazně i v mezinárodním koncertním dění se v posledních letech profiluje vedle dalších konstant také jako pravidelný a zasvěcený interpret symfonického odkazu Josefa Suka. V rozhovoru pro portál KlasikaPlus.cz se zamýšlí nad charakterem i kvalitami a dopadem Sukovy hudby a dává nahlédnout do vývoje svého vztahu k ní. Podrobně se samozřejmě věnuje právě Epilogu.

Uvedení Epilogu, čtyřicetiminutové fresky pro obří obsazení se třemi sólovými zpěváky a dvěma sbory, jste připravoval už v lednu 2022, tehdy ho však zhatila pandemie… Jako by Epilog měl pořád nějakou historickou smůlu.

Nejsem si jist, zda mohu mluvit o historické smůle, ale je pravda, že osobně se mi dosud nepodařilo se Epilogu zhostit. Zároveň bych mohl upřímně říct, že je to ze stěžejních Sukových děl (Asrael – Pohádka léta – Zrání – Epilog) to, k němuž mám aspoň dosud, navzdory studiu, nejvzdálenější vztah. Myslím, že je to dáno minimálně třemi různými věcmi. Zaprvé jsem neměl nikdy možnost skladbu slyšet živě. Přece jen, i v dnešní online době, a i předtím v dobách audionahrávek, je něco úplně jiného, když zažijete jakékoli podstatné dílo provedené naživo. Takové provedení přináší zcela jiné emoce než poslech v klidu domova nebo ve sluchátkách. A Epilog se hraje i u nás naprosto výjimečně. Zadruhé jsem i kolem sebe, mezi hudebníky i toho nejčilejšího kalibru, zaznamenal rozpaky nad nároky a složitostí tohoto veledíla. Vzpomínám si na jedno setkání se zkušeným starším kolegou-dirigentem před lety, který mi – čerstvému a naivnímu absolventu HAMU – kladl provokativně otázku, jak mohu vůbec uvažovat o provádění takto v podstatě nepochopitelného, a tudíž neuchopitelného díla. (Tehdy jsem o jeho naplánování totiž mladicky uvažoval!) Vždyť mu přece nelze rozumět! říkal. Tehdy jsem měl tendenci tento postoj vnímat příkře: kladl jsem si rád trochu nadlidské úkoly.

Dnes svému staršímu kolegovi velice rozumím. To je ta třetí příčina obtíží: myslím, že Sukův Epilog je objektivně interpretačně i posluchačsky náročné dílo. Už jen z letmého pohledu do partitury člověku přechází zrak, složitost jeho struktury i faktury z jeho stránek přímo vyskakuje. Chovám však v sobě důvěru, že se mi skladbu postupně – po studiu v soukromí – s mými skvělými spolupracovníky na pódiu podaří zase ještě lépe rozklíčovat. Máme společně, zejména s Českou filharmonií, již mnoho zkušeností se Sukovým dílem, a i když vím, že pozdní Sukovy partitury nejsou z pohledu jednotlivých hráčů nikdy lehkou věcí, mohu při své celosvětové zkušenosti říct, že Česká filharmonie je orchestr, který se do věcí, jejichž kvalitu přinejmenším podvědomě cítí, dovede pozoruhodně intuitivně vciťovat. Suk je pro ně pojem – milují jeho ranější skladby, které člověka přímo uchvacují svou přímočarou sugestivností, a tak se jim tím spíše, v porovnání s orchestry v cizině, podaří do ducha i těch nejsložitějších skladeb proniknout lépe. A to je zásadní východisko pro mne – pak je na mé zodpovědnosti, abych se díla sám chopil autenticky a pochopitelně. Udělám pro to vše.

Provedení bude jistě skvělé – a tiše si přeju, aby bylo i přelomové! O obtížnosti Epilogu pro orchestr nepochybuji, ale tu tradovanou „nesrozumitelnost“ z hlediska posluchačstva osobně považuji (minimálně zčásti) za mýtus… Jste tedy ohledně budoucího provádění Epilogu skeptický? Chápete jej spíše jako součást a završení tetralogie, nebo samostatně, jakoby trochu – i kvůli přítomnosti zpěvního textu – odjinud?

Vnímám toto dílo jednoznačně jako součást oné „tetralogie“. A skeptický rozhodně nejsem, jinak bych se do provádění Epilogu vůbec nevrhal. Avšak jsem si vědom jeho velké obtížnosti. A ještě k té údajné nesrozumitelnosti. Myslím, že spočívá v jistém zvláštním pojetí kantátově-orchestrálního žánru. A také ve volbě textu. Skladba se jaksi vymyká všem očekáváním. V porovnání například s Asraelem zde není drama, alespoň ne v prvním plánu. Jedná se o dílo lyrické.

Naléhavost ovšem má obrovskou a aparát, kterému je skladba svěřena, je přímo obří. Je velmi obtížným úkolem dostát všem detailům partitury, a přitom vlastně posluchači poskytnout intimní sdělení. Vůbec nemá jít o to, aby byli lidé uchváceni jakoukoli monstrozitou. Ale dílo ve svém aparátu popravdě monstrózní je. (Nepochybně největší překážkou zdárného provedení bude potenciálně – jako vždy v těchto případech – velikost Rudolfina.) Nevím, jestli znám mnoho hustěji propracovaných partitur (jako první ve srovnání mě napadá Mahlerova Osmá), posluchač se ve skladbě ale musí alespoň s jistou měrou transparentnosti zvukově orientovat, jistě ne doslova analyticky, s vědomím všeho, co se tam děje (to prostě a jednoduše nejde – dokonce plně ani po týdnech studia ne), ale s jakýmsi pocitem srozumitelnosti a lidskosti. Dílo má publikum asi do určité míry přesahovat (mám dojem, že svým způsobem přesahovalo i samotného skladatele!), ale zároveň by mělo působit lidsky a posluchače jakoby obejmout.

Také z hlediska textové látky není úplně snadné se na ně napojit. Nejedná se ani o typický duchovní text, jaký známe z liturgické nebo explicitně nábožensky orientované hudby, ale zase je do očí i uší bijící, že spirituální sdělení to je navýsost. Ti z posluchačů, kteří se nesnadno poddávají ezoterickým rovinám umění, mohou být rozčíleni, ti, kteří jsou přímo duchovně založeni, zase lehce zmateni. A tak dále a tak podobně. Kupříkladu úlohy sólových zpěvních hlasů – jedná se vlastně jen o pár drobných (ale důležitých) frází. Pro mě osobně však dílo představuje vrchol Sukova upřímného subjektivismu, dílo nebetyčně prožité, za jehož vyzněním stojí skladatel Mistr celým svým životem, v plné vážnosti a odpovědnosti. Je to poslední výpověď Josefa Suka, o níž víme, jak pro něho byla důležitá. Výpověď o bytostném přesvědčení o důležitosti lásky v lidském životě. Tak přesně s takovou láskou se zase my budeme o Epilog tvořivě zasazovat.

Jste jedním z nejvlivnějších přímluvců Sukova díla. Jeho kompletní orchestrální skladby nahráváte s Českou filharmonií pro label Pentatone. Jak je projekt daleko a kolik toho ještě zbývá? A bude tam opravdu všechno?

Máme natočeno opravdu už dost: ze závažné „tetralogie“ Asraela, Pohádku léta a Zrání, z dalších děl Symfonii E dur, Fantastické scherzo, tedy některé z nejdůležitějších skladeb. Plánujeme ale opravdu integrální Sukovo dílo. Čekají nás (v nahodilém pořadí) Epilog, Praga, celé opus 35 (Meditace, Legenda o mrtvých vítězích, V nový život), Pohádka z Radúze a Mahuleny, Dramatická ouvertura, Pohádka zimního večera… něco jsem jistě opomněl. Rozhodli jsme se, že mimo stěžejní „tetralogii“ nezaběhneme do kantátové a koncertantní tvorby. Budeme muset vynechat také úplně rané smyčcové věci včetně Serenády. Ostatně jsem ji už natočil s Pražskou komorní filharmonií.

Ze Sukovy symfonické tetralogie je zdaleka nejznámější, a to i mezinárodně, symfonie Asrael. Vy jste s Asraelem v roce 2004 absolvoval; tušíte, kolikrát jste ho už provedl? A vyvíjí se ještě vaše pojetí této symfonie, nalézáte v ní po těch letech ještě něco nového? Jak je Asrael „venku“ přijímán?

Asrael je přijímán celkově vzato úžasně dobře. Emočně a strhující silou výrazu všechny bere a dojímá opravdu navýsost. Občas pouze slyším – od muzikantů i posluchačů –, že se jim nepodaří postihnout napoprvé nebo napodruhé jeho formální strukturu. Někdy zaznamenám výtku – podle mě neoprávněnou –, že je dílo příliš subjektivní a formálně ne zcela jasné. Na některé lidi působí až příliš naléhavě… jako by z něj nebylo po emocionální stránce úniku. Je to ohromně vážná výpověď, a ne všichni lidé jsou na takové sdělení stavěni. To je ale asi tak vše, co slýchávám kritického. Většinou se dostaví naprostý úžas a reakce nechápání, jak je možné, že toto dílo nepatří do kmenového repertoáru pozdní romantiky a rané moderny.

Co se týká počtu provedení Asraela, mohu se vždy podívat do své databáze. V ní vidím, že jsem Asraela nastudoval dvacetkrát a provedl čtyřiatřicetkrát. Stalo se tak postupně v těchto městech: Praha (SOČR, 2004, absolventský koncert), Zlín (Filharmonie B. Martinů – v době mého šéfovství, 2010), Paříž (Philharmonique de Radio France, Salle Pleyel, 2010), Brno (Filharmonie Brno, 2013), Stuttgart a Mannheim (rozhlasový orchestr SWR, 2013), Berlín (rozhlasový orchestr, Philharmonie, 2013), Antverpy (Královský vlámský orchestr, 2013), Tokio (Tokyo Metropolitan Symphony Orchestra, 2013 – zde vznikla má první nahrávka na CD), Londýn (Philharmonia Orchestra, 2014), Melbourne (místní symf. orchestr, 2016), Bamberk (Bamberští symfonikové, 2017), Cleveland (The Cleveland Orchestra, 2018), Mnichov (orchestr Bavorského rozhlasu, Gasteig, 2018 – druhá živá nahrávka na CD), Česká filharmonie (Dvořákova Praha, 2020), Vídeň (rozhlasový orchestr, Konzerthaus, 2021), znovu Bamberští symfonikové – Bamberk, Fulda a Vídeň (Musikverein, 2023), Česká filharmonie v abonmá (2023 – třetí živé nahrávání, dosud nevydané), Curych (Tonhalle, 2023), Edinburgh (Bamberští symfonikové na festivalu, 2024) a naposledy Česká filharmonie na zájezdě: Hamburk (Elbphilharmonie) a Londýn (Royal Albert Hall – 2024).

Pojetí se jednoznačně vyvíjí. Ze začátku jsem velmi pravděpodobně ulpíval více na vnějších atributech a zdůrazňoval chytlavost toho či onoho, postupně se vztah ke každému dílu víc a více zvnitřňuje a prohlubuje, člověk už skladbu „nepřemýšlí“, ale „dýchá“. To zde platí určitě. Dělal jsem Asraela již při absolutoriu zpaměti, ale dnes, po letech, vidím, že to bylo sice snad impresivní a jistě ne bez významu (nejen pro přesvědčivost výkonu, kterou lidé zaznamenali, ale i pro můj vztah k dílu; je to jakési gesto „odevzdání se“ mu a „iniciace“), ale při dalších provedeních jsem (myslím zcela náležitě) zpokorněl a partituru si opět na pódium bral. Od nějakého pátého provedení dál ji už ale rozhodně nepotřebuji (je to přesně ta situace, kdy mi přítomnost not brání se osvobodit) a přímo i tělesně cítím, jak mám se skladbou s každým dalším nastudováním více duchovního napojení. Samozřejmě záleží ohromně také na vztahu s daným orchestrem. Tedy tam, kde si dlouhodobě hlouběji rozumíme (Bamberk, Česká filharmonie a podobně), se daří pronikat k pozoruhodnějším a hlubším krásám Sukova jazyka. Ostatně s těmito orchestry se věnuji i jiným Sukovým dílům, což pak pomáhá, když se třeba vracíme k Asraelovi.

Co se týče dramaturgie, bývá Asrael hráván s instrumentálním koncertem, hodí se Beethoven i Dvořák. V Římě jej nedávno dával Daniel Harding s Verdiho Quattro pezzi sacri. Vy jste ve Vídni zvolil odvážnou dramaturgii společně s Mahlerem a Richardem Straussem. Jak z toho Asrael vyšel?

Vedle Mahlera a Strausse působil Asrael ideálně. Byla to zvukově jemnější a formálně menší díla (Adagietto z Páté symfonie a Čtyři poslední písně), a to byla přímo fantastická kombinace. Moje zkušenost principiálně je, že je dobré, aby vedle zralého Suka znělo něco ne příliš vypjatého a přepjatého. Ideální doplněk je každopádně a vždy Dvořák, už kvůli dedikaci. Dvořákův instrumentální koncert sedí moc krásně, kvůli délce i sólům v symfonii (i Sukovu životnímu poslání) je myslím ideální houslový, ale pro duchovní vyjádření lásky k zemřelým milovaným možná ještě lepší violoncellový. I s klavírním jsem Asraela dával. Většinou pořadatelé nástrojový koncert chtějí kvůli tomu, aby přilákali publikum na provedení Sukova díla, které by jinak posluchači neznali a třeba nepřišli. Pamatuji se například na Mozartův a Janáčkův houslový koncert v Berlíně nebo Szymanowského první houslový v Paříži (to ale právě nefungovalo kvůli oné přehnané zvukové přepjatosti a nedostatku kontrastu, i když „na papíře“ to bylo spojení zajímavé); mně se jako kombinace s Asraelem líbí taky Martinů, o němž víme, že byl (aspoň oficiálně vzato) Sukovým žákem. Je jasné, že to byl student spíše revoltující, odlišující se, ale o to více podnětného kontrastu to přinese.

Suk a Martinů, to je přehlížené téma! Jako by byl ten jeden školní rok, který strávili ve vztahu učitele a žáka, jen nějaký omyl, přitom víme, jak moc si Martinů Suka vážil, předtím i potom. Svůj odchod do Paříže si u něj docela dlouho žehlil, zřejmě i proto, že si přál být Sukovým nástupcem na mistrovské škole pražské konzervatoře, což se nakonec nepodařilo…

Ano, máte pravdu. Já ale jistě dovedu mnohé spojnice najít, například smysl pro senzuální, opojnou instrumentaci. Oba skladatelé také působí jednoznačně a přesvědčeně humanisticky. Zásadní generační i osobnostní rozdíl ale spočívá ve snaze Martinů o prostotu výrazu. Řekl bych, že právě na generaci skladatelů, jako byli Suk, Novák nebo Ostrčil, Martinů nejvíce reagoval – ve snaze oprostit výrazové prostředky. U Suka učitele bude nakonec asi ale nejvýznamnější, jak byl tolerantní a podpůrný, a to i vůči kolegům a studentům, kteří chtěli pracovat a pracovali jinak. Ostatně Sukův poměr k o dvacet let (!) staršímu, ale tehdy méně úspěšnému Leoši Janáčkovi mě dodnes bytostně dojímá. Suk byl jeden z mála, kdo chápali sílu Janáčkova génia, a nejenom to: také to dal Janáčkovi kolegiálně pocítit, nenechal si to pro sebe!

Zdá se mi, že Suk je tak nějak chronickým kandidátem na světového skladatele – pro nás dva jím je, ale svět to pořád ještě dost neví… Mně se z pohledu muzikologa zdá, že potřebujeme nejen kvalitní edice, ale také nový způsob kladení otázek a vyprávění o něm, jedním slovem diskurz. V čem je Suk světový podle vás?

Nechci Vám uhýbat z otázky, ale řeknu to lapidárně: prostě kvalitou své hudby. Jeho skladatelská invence, naprosto mimořádný cit pro harmonii (vypíchl bych jeho mistrovství v kouzlení s fenoménem prodlevy, a to většinou nikoli v basu), fenomenální stavitelství, ze kterého ale konstrukt nikdy nijak netrčí (třeba v porovnání s kolegou Novákem), schopnost vyjádřit nejsubjektivnější polohy lidského nitra, geniální instrumentování a filigránská práce s detaily dynamiky… to vše staví Suka na piedestal nejvyšší kvality vedle mistrů, jako jsou právě Mahler nebo Strauss. Vždycky všem říkám, že je Suk jedním z nejpřirozenějších hudebních talentů v dějinách hudby, které znám. Pro mne jako pro dirigenta je nepochopitelné, proč by měl být Suk méně populární než, řekněme, Sergej Rachmaninov. Snad je to u Rachmaninova jednodušší proto, že má tolik chytlavých instrumentálních koncertů – lidé se pak odhodlají poslouchat i závažná díla, jako jsou Ostrov mrtvých nebo Symfonické tance, či samozřejmě symfonie. Suk má ovšem podobně chytlavá díla – Serenádu, Fantastické scherzo nebo fenomenální houslovou Fantazii. Při možnosti dlouhodobějšího ovlivňování pořadatelského a posluchačského vkusu se někdy pokouším jít i touto cestou přes populárnější skladby. Avšak to vyžaduje dlouhodobější vztah s těmi institucemi. Celkově je ale moje zkušenost taková, že jakmile lidé již do sálu přijdou a sedí tam, připraveni s důvěrou sledovat, co jim my, snad důvěryhodní interpreti, předneseme, je dopad Josefa Suka dechberoucí.

Jsem moc rád, že se Suka ujímá víc a víc zahraničních kolegů – edice, o kterých mluvíte, jsou velmi důležité (mít staré, nedobře vypracované noty vytváří předsudky, že se jedná o repertoár, který z nějakých důvodů není na výsluní, opečováván, nemluvě o tom, že staré materiály jsou někdy opravdu špatně čitelné – kolik stížností jsem slyšel v tomto ohledu na takové Zrání!), ale jde také o „vlastnění“ repertoáru světovou komunitou. Tedy Váš pohled muzikologa je relevantní. U mne coby dirigenta je zásadní Suka prostě hrát, hrát a zase hrát.

Na závěr si dovolím otázku odjinud – oba holdujeme románům Michala Ajvaze. Co na nich obdivuje dirigent Jakub Hrůša?

Michalu Ajvazovi se naprosto úžasným způsobem daří propojovat hluboké celoživotní fenomenologické pozorování světa, typické pro filozofa, s úchvatným nadáním a schopností vyprávět poutavé a dobrodružné příběhy, pochopitelné každému, příběhy, ve kterých září jeho láska k realitě ve všech jejích podobách. Jako hudebníka mě uchvacuje jazyková imaginace a také formální struktura jeho románů. Ajvaz je spisovatel, z jehož stránek přímo čiší inteligence a citlivost, ale on ji nezneužívá k vlastnímu předvádění. Když čtu jeho povídky nebo romány, připadám si, jako bych se nořil do nádherné literární lázně, která osvěžuje moje smysly k citlivějšímu vnímání života a světa kolem. Stávám se pak lepším pozorovatelem drobných detailů skutečnosti, všímám si jich, přemýšlím o nich a vážím si jich.

Foto/zdroj: Ian Ehm, archiv KlasikyPlus.cz