„Miroslav Košler dokázal strhnout a trvale vtáhnout do toho, co měl rád.“

„Part dětského sboru v Janáčkovi je velice obtížný, ne úplně pohodlný, s poměrně velkými nároky na znělost, navíc najdeme několik sólových výstupů, kdy každý zpěvák je sám za sebe.“

„Když je chlapecký hlas dobře vedený, tak mutace probíhá násobně kratší dobu, než u ostatních.“

Českých sbormistrů na plný úvazek jistě není více než sto. Nejspíš ani padesát a možná ani dvacet. Petr Louženský je jedním z těchto „vyvolených“. Absolventa vysokoškolských oborů arabština a hebrejština, milovníka soudobé hudby a hlavně sbormistra koncertního oddělení Kühnova dětského sboru ke sbormistrovstí přivedla výrazná osobnost Miroslava Košlera, jako vedoucí tělesa rostl pod patronátem Jiřího Chvály. V současnosti sbor kromě jiného připravuje koncertní provedení Příhod lišky Bystroušky s Jakubem Hrůšou a Českou filharmonií.

Petře, známe se ze zájezdů do Francie, kde jsi dirigoval komorní orchestr a dospělý smíšený sbor. Obecně jsi ale v povědomí spíše jako sbormistr dětského sboru. Jak to tedy je? Považuješ se více za dirigenta, nebo za sbormistra?

Nerozlišuju to, dříve jsem byl ale striktní. Na konzervatoři si člověk dával velký pozor, aby náhodou neskončil jako sbormistr; to se tehdy bralo jako obor druhé kategorie: Ze špatných dirigentů se dělají sbormistři, ze špatných houslistů se dělají violisté…

… ze špatných sólistů se dělají sboristé…

Ano. Těch klišé je celá řada. Ale v té době mi to naštěstí pomohl ujasnit pan profesor Miroslav Košler. Díky němu jsem uvažoval, že bych se už na konzeravotoři „vykašlal“ na orchestrální dirigování a dál už se věnoval jen sbormistrovství. Pan profesor Košler byl pro mě tehdy velkým vzorem, velice srdečný a opravdový v tom, jak žil a jaký byl. Svým způsobem v tom byl velmi nakažlivý; dokázal lidi strhnout a trvale vtáhnout do toho, co měl rád.

Nabízí se mi otázka: Má sbormistrovství oproti dirigování orchestru něco navíc?

Nevím, jestli přímo navíc. Spíš něco jiného…

Nebo, co byl důvod, žes přestal uvažovat o orchestrálním dirigování?

Nepřestal jsem. Pořád jsem si v té době myslel na klasického dirigenta. Miroslav Košler mi ale úlohu sbormistra a sbor jako takový otevřel. Do té doby jsem na sbor koukal trochu spatra – on mi ale zjevil celou jeho krásu; díky němu jsem si ke sboru našel cestu a vztah, dnes velice hluboký. Ale tehdy, v danou chvíli bych to do sebe jako konzervatorista neřekl. Nicméně později zcela zásadní roli pro můj nynější sbormistrovský život sehrál pan profesor Jiří Chvála.

A dá se tedy nějak formulovat, v čem spočívá krása sborového zpěvu? Co je ten nakažlivý aspekt?

Člověk na rozdíl od nástrojové hry nepotřebuje vůbec nic dalšího k tomu, aby se mohl hudebně vyjádřit. Kouzlo lidského hlasu, vycházející z každého z nás, je unikátní; člověk si je tvoří sám v sobě, pro sebe… Je to jiný prožitek, než když hraješ na klavír nebo na housle. Tam se vyjadřuješ prostřednictvím nástroje. Tady používáš jako nástroj svůj hlas. A při sborovém zpívání se to celé násobí. Ti lidé spolu dýchají, jsou nějak vzájemně naladěni, i určitý fyzický vklad je u každého z nich v danou chvíli podobný, vzniká mezi nimi velmi intenzivní propojení.

Zmíněná Francie mi připomíná tvůj specifický background. Studoval jsi hebrejštinu a arabštinu, vládneš francouzsky a, pokud vím, nemáš problém s angličtinou. Nejspíš by se našly i další jazyky, kterými se domluvíš. Prospívá tvoje jazyková vybavenost nějak hudební profesi, co vykonáváš?

Nijak zvlášť, ve větší míře ne. Je potřeba si uvědomit, že jsou to jazyky orientální, které jsou v hudbě velmi raritní. Teď sice zrovna zpíváme jeden žalm, který je shodou okolností v hebrejštině, tedy zcela výjimečně by se dalo říct, že mám výhodu, ale myslím, že nijak velkou. Arabská sborová hudba s arabským textem pak prakticky neexistuje. Jazyky se ale samozřejmě můžou hodit. Například pěkné je, když můžu koncert v zahraničí sám provádět slovem v místním jazyce. To bývá výzva, dobře to působí, ale není to nic zásadního. Člověk se tím spíš tak baví, aby nezakrněl… (úsměv)

A co flétna, kterou jsi také studoval? Přichází dnes nějakým způsobem ke slovu?

Ve sboru můžeš zpívat jednou dvakrát za týden; je spousta amatérů, kteří chodí jednou týdně na zkoušku a doma se tomu nijak zvlášť nevěnují. Jakmile jsi ale jednou profesionální hráč, musíš se udržovat. Brzy se projeví, když čas s nástrojem začneš omezovat.

Oklikou řečeno – flétna visí na hřebíku…

Dá se to tak říct. Hrát jsem ještě stíhal, než se nám narodily děti. Nyní ten čas věnuju raději jim; a své koníčky jsem musel okrájet.

K hlavnímu tématu: 5., 10. a 11. dubna se v Rudolfinu uskuteční trojí koncertní provedení Příhod lišky Bystroušky Leoše Janáčka, kde Kühnův dětský sbor obstará part dětského sboru. Všechny koncerty už jsou mimochodem vyprodány. Připravujete se nějak speciálně na tyto koncerty? Podotknu, že tato opera je na repertoáru Národního divadla, kde Kühnův dětský sbor také účinkuje…

Bystrouška teď není aktivně na repertoáru – naposledy byla v divadle k zhlédnutí před několika lety.

Dětského sboru v Lišce není mnoho, ale příprava je skutečně vysoce specifická. Pracujeme s dětmi v koncertním oddělení, kde jsou řekněme od jedenácti do osmnácti let, někdo možná i déle. To je ale už věk, který naprosto nepokrývá Lišku Bystroušku. Charakterem je part dětského sboru v Janáčkovi sice pro děti ve věku kolem jedenácti dvanácti let, ale hudebně je velice obtížný, ne úplně pohodlný, s poměrně velkými nároky na znělost, navíc najdeme několik sólových výstupů, kdy každý zpěvák je sám za sebe. Nejde o typický operní sborový part. S vědomím toho také člověk přistupuje k nácviku. Musíš vzít menší děti, aby vypadaly jako liščata, a také adekvátní typy na ostatní jednotlivá sóla. Děti musí part následně umět zpaměti a být si naprosto jisté, aby do hry nevstupovala nervozita. Při zkoušení na Lišku se dětem musíme věnovat více individuálně.

Současná inscenace „Zlaté kapličky“ je už letitá – měla premiéru 20. března 2014, před několika dny tedy oslavila desáté narozeniny. V případě dětského sboru asi nehrozí, že by se po deseti letech obsazení neproměnilo. Jakým způsobem to ve sboru pojímáte v případě děl, která jsou na repertoáru divadla déle, než je „životnost“ průměrného člena dětského sboru?

Musíme je samozřejmě doučovat. Je to neustálý koloběh přicházejících a odcházejících dětí v průběhu času. Je to – možná kupodivu – ale výhodné pro všechny. Starší, zkušenější učí ty mladší; od těch se zase očekává, že part „nasajou“ od starších. Takže je to jakási vzájemná výpomoc. Nemůžeš očekávat, že když někdo Bystroušku nebo jinou operu zpívá ve třinácti, že ji bude zpívat i v osmnácti devatenácti letech. To vypadá buď komicky, nebo by maskér musel odvést velmi dobrou práci (úsměv).

Chápu, že z hlediska sbormistra dětského sboru je možná těžké popasovat se s neustálou cirkulací členů. Jakmile někoho „vypiplám“, v tu chvíli odchází, dospívá… Jaký máš k téhle záležitosti přístup?

Jde o přirozenou věc, se kterou se nedá nic dělat. Lamentovat nad tím by byla ztráta času. Prostě to tak je a vždycky bylo a bude. Někteří členové ale zůstávají do pozoruhodně vysokého věku…

Takže nevyháníte?

Nevyháníme, ale oni si na to často přijdou sami, když zůstanou jediní ve své věkové kategorii. Nota bene, etický kodex sboru musí dodržovat i jako plnoletí. Když jsou na soustředění, na zájezdu, tak musí se chovat jako členové dětského sboru. Máme nulovou toleranci k přestupkům typu „mně přece již bylo osmnáct.“

Jinak ještě k té cirkulaci, na kterou ses ptal. V hudebních oborech to většinou funguje tak, že když se někde v orchestru uchytíš, hraješ v tam takříkajíc „do konce života“. V tom orchestru je nějaký šéfdirigent a ty po pár letech už přesně víš, co řekne, ještě než otevře pusu. A v tu chvíli začíná jakýsi stereotyp.

My jsme paradoxně v opačné pozici. Vždycky jsem si lámal hlavu nad tím, jak mohl pan profesor Chvála (Rozhovor s ním čtěte ZDE.) vydržet u sboru takovou dobu, aniž by u zpěváků nastalo toto unavení sbormistrem – je ve sboru šedesát let! Pak mi došlo, že nám se tam ty děti neustále mění. I když někoho začnete štvát, tak docela brzy zase odejde. Jinde se střídají dirigenti, u nás se střídají sboroví zpěváci. Je to samozřejmě celé ve velké nadsázce… ale vlastně je to tak.

Jedna věc mě hodně zajímá ohledně těch starších, odmutovaných chlapců, kteří jsou ve sboru třeba ještě v osmnácti letech. Dejme tomu, že na koncertě slyším vysloveně sopránovou polohu a starší kluci otevírají pusu. Co v tu chvíli dělají?

Průběh pěvecké kariéry, lze-li to tak nazvat, chlapeckého hlasu bývá z devadesáti procent takový, že kluk začne v osmi nebo devíti letech zpívat první soprán. V tu chvíli je „zázračný sopranista“ a hlas má v daném momentě nejkrásnější. Málokterý dívčí hlas se v tomto věku barvou a zajímavostí chlapeckému vyrovná. Chlapecký hlas je obdivuhodně podmanivý, ale strašně krátkodobý.

Kluci dřív mutovali okolo čtrnácti, patnácti let; teď není výjimka, když přijde dvanáctiletý a cítíš, že už mu hlas vstupuje do mutace. V daný okamžik prakticky v sopránu skončil. Je potřeba tím pádem opečovat, aby se hlasu nic nestalo. Často nastupuje na nějakou dobu úplný hlasový klid. V tu chvíli kluky dáváme do altu a připravujeme je na to, že až mutace skončí, budou pokračovat tam.

Mám ale zkušenost, že když je chlapecký hlas dobře vedený, tak mutace probíhá násobně kratší dobu, než u ostatních, kteří s hlasem zacházet neumí. Kluci pak tedy zpívají v altu ale i pak chvíli trvá, než se hlas usadí. Někteří zůstanou v tenorové poloze, někdo dokonce ještě níž. Po roce dvou nastává zajímavá situace, kdy jsou schopní si vycvičit kontratenorovou polohu, tedy pokrýt jak spodní, přirozený rozsah hlasu, tak vysokou polohu díky vycvičené fistuli. Dokážou bez větších problému zpívat třeba part druhého sopránu.

Může to tedy být tak, že tu sopránovou linku, co jsem zmiňoval, reálně zpívají?

Je to spíše linka vyššího altu, ale určitě. Navíc když kluci vydrží i déle po mutaci, jsou lekteří schopní zpívat i basovou linku.

Což se někdy hodí?

Ano. Jsme sice dětský sbor, ale náš repertoár je určený hlasovým rozsahem, a ne jen repertoárem dětského sboru. Hned vysvětlím. Buďto máš skladbu určenou pro dětský sbor, která často už autora očekává tento určitý typ sboru – skladby jsou v jistému smyslu hudebně i tematicky naivnější. Nebo máš ženský sbor, což je stejné hlasové určení, jako máme my. Tedy obvykle dva soprány a dva alty – pro takové obsazení máš kompozice, které jsou tematicky i hudební náročností na mnohem vyšší úrovni než ty pro dětský sbor. A protože zkoušíme tak často a máme určitou nastavenou laťku, uchylujeme se k tomu, že často zpíváme i repertoár ženského sboru.

A ta basová linka, co u vás taky někdy zaznívá?

A shodou okolností teď zpíváme Lukášovu Missu brevis, která byla původně psaná pro tři ženské hlasy a sólový baryton. Miroslav Košler si u Zdeňka Lukáše nechal schválit přepis skladby ve verzi pro smíšený sbor, kdy se sazba víceméně jen posunula dolů o velkou sekundu a z jednotlivých hlasů vznikl soprán, alt, tenor, bas. To je verze, kterou jsme dnes schopni naprosto plnohodnotně pokrýt. Občas si tedy dovolíme ten luxus výletu do smíšené sazby – funguje to jako skvělé osvěžení koncertů. Z dětského sboru se tak na chvíli stane sbor s vyzrálejším zvukem dospělejšího charakteru. Věřím, že nám to posluchači rádi odpustí. Díky tomu kluci také nemusí končit se zpíváním tak brzy, třeba v těch zmíněných třináctiletech. To by bylo kruté… Věnovali sboru tolik času a neměli by mít žádnou další perspektivu?

Samozřejmě – a to je potřeba podotknout – je spousta kluků, kteří tenhle přechod neustojí. Pro některé je změna hlasového oboru, navíc v době, kdy jim to ještě vůbec nezpívá, psychicky velice náročná. K tomu si musíš sednout jinam, do jiného hlasu, často mezi výrazně starší. Čím jsou jako sopranisti schopnější, tím je po psychické stránce tahle změna paradoxně náročnější. Ze všeho najednou nemáš vůbec nic…

Příhody lišky Bystroušky letos slaví sto let od světové premiéry, což je patrně důvodem uvedení v pražském Rudolfinu pod taktovkou Jakuba Hrůši. Jaké vnímáte z pohledu dětského sboru rozdíly mezi koncertním a scénickým uvedením?

Z dětského pohledu máš v divadle přirozeně více vjemů. Hudbu, zpěv, kulisy, pohybové aranžmá. Při koncertním provedení je v uvozovkách jen hudba. Ano, sólisté můžou občas lehkým gestem cosi vyjádřit, napovědět, ale opera se ve výsledku vlastně neodehrává jinak než hudebně. V tu chvíli je posluchač přirozeně zaměřen jen na to, co slyší, a zároveň bývá daleko kritičtější, tvrdší v hodnocení. Kulisy, děj a další věci v divadle kolikrát odvedou pozornost i jinam.

Ale když hraje Česká filharmonie pod vedením hlavního hostujícího dirigenta Jakuba Hrůši – tedy ta nejvyšší kvalita, jakou si lze představit –, pak jsou nároky, nejen na náš sbor, velmi vysoké.

Co dětskému sboru více sedí? Scénická, nebo koncertní podoba? Dá se odpovědět obecně?

Myslím si, že ano, a připadá mi, že ta scénická. Nemám rád, když se do koncertního provedení nějakým způsobem neustále promítá dětská hravost, neposednost. Mám teď na mysli ruzné choreografické prvky, taneční kroky, apod. Možná si naběhnu u svých kolegů, ale dětský sbor by neměl působit dětsky, když zpívá na koncertě. Sbor je tam od toho, aby zpíval, a v tu chvíli tě zajímá jen kvalita zpěvu. Nechceš sledovat teenagery, jak tancují a tleskají na pódiu. To je pak zájmový kroužek, ne umění. To v divadle je to ale jiné. U scénického provedení děti mohou popustit uzdu přirozené hravosti a pohybovému vyjádření, které jsou na koncertech potlačené. V divadle se mohou projevit i jinak než pouze pěvecky, můžou se trochu bavit. Máš tam kulisy, kostýmy, líčení – to je to, co děti strašně baví. Drtivá většina oper Národního divadla je s dětským sborem – Tosca, Bohéma, Carmen… Děti milují, když v nich mohou zpívat. Divadlo je pro ně strašně nakažlivý zážitek. Takové pocity pak chceš prožívat opakovaně a člověk získá lehkou závislost. Teď to nahlížím z pohledu dětí a myslím, že by mi daly za pravdu.

V dubnu Kühnův dětský sbor čeká celkem třináct vystoupení, v jednom případě dokonce dvě v jeden den. (11. dubna bude i Turandot v Národním divadle.) Nejčastěji patrně vystupuje tzv. „koncertní oddělení“ sboru, které ale zároveň třikrát týdně schází na zkouškách. To je hodně věnovaného času. Můžeš nějak přiblížit způsob práce s mimoškolním časem dětí? Co je hlediska dětí nejčastěji motivací docházet poctivě?

Bereš sbor jako „mimoškolní čas“ dětí?

Ano, to beru. Nemám to tak brát?

Někdy mi totiž připadá, že to tento rámec přesahuje. Času stráveného ve sboru je tolik, že už se nacházíme snad za hranicí koníčku. Vše, co se má dělat pořádně, si v životě žádá svůj čas. Podobně jako když malé holky dělají gymnastiku nebo krasobruslení a musí být na tréninku pětkrát do týdne brzy ráno, jinak nemá cenu to dělat.

Naše děti chodí během týdne třikrát na zkoušku, do toho mají jedno dvě představení, občas nějaký koncert… Věnují sboru opravdu hodně času. Ve vypjatějších měsících roku se stává, že z provozu téměř nevyjdou.

A když už ve sboru děti tráví tolik času, chci, aby si odnesli i něco víc, než jenom, že zpívaly ve sboru. Nějaký přesah ke zvládnutí řemesla. A to je i způsob motivace k práci při zkouškách.

Kromě Bystroušky, na co se teď jako sbormistr nejvíc těšíš? Nebo radši: Shodl by ses na tom s dětmi?

Myslím, že ano. I když samozřejmě někdy trvá, než si děti určité skladby oblíbí. Zalíbení v novém repertoáru získávají obecně o dost později než dospělí. Některé skladby je pro ně složité nahlédnout z celkové perspektivy, hudební, harmonické, nebo třeba i formální. Nad těžkými věcmi děti často ohrnují nos, než zjistí, že jsou vlastně krásné. Pak se ale i to těžké stává daleko snazším. Moment, kdy si děti krásu díla uvědomí, kdy skladbu začnou chápat, ten je k nezaplacení.

Takový moment se nějak projeví navenek?

Ve zvuku. A veskrze pozitivně. Sbor pak najednou zní nádherně. Najednou před sebou máš organismus, který reaguje a žije.

Foto: Pražský smíšený sbor, Jan Růžička, Kühnův dětský sbor, Čf / Petr Kadlec