„Dvořák je stejně jako Mahler nebo jako Richard Strauss světový skladatel. Tohle povědomí musí být po celém světě ještě kultivováno.!“

„Přítomnost Jiřího Bělohlávka za dirigentským pultem byla pro pařížskou inscenaci Rusalky opravdovým požehnáním.“

„Schubert nebojuje. Musím říct, že mě to dovádí až k slzám.“

Byl jedním ze dvou pěveckých lektorů Mistrovských letních kurzů v Českém Krumlově, které se o víkendu uzavřou koncertem účastníků. Basbarytonista Franz Hawlata patří k sólistům zpívajícím v Metropolitní opeře, v Bayreuthu a Salcburku, ve Vídeňské státní opeře a na mnoha dalších slavných scénách a festivalech. Mezi jeho rolemi, a také v diskografii, figuruje i Vodník z Rusalky. V rozhovoru pro portál KlasikaPlus.cz odkrývá pěvec svůj pohled na hudbu Antonína Dvořáka, Franze Schuberta, Gustava Mahlera a dalších skladatelů a hovoří moc pěkně o Jiřím Bělohlávkovi. Vyjadřuje se na téma, jak zpívat a jak učit zpěv. A také prozrazuje, co napovídá i jeho příjmení, že totiž rodiče pocházeli z Československa, ze Sudet. Otec – ze Sokolova – mluvil česky, matka – z Karlových Varů – měla jako mateřštinu němčinu. Na Západ odešli koncem padesátých let, syn se jim v Bavorsku narodil o pár let později. Češtině i on sám díky tomu pasivně prý trochu rozumí. A není divu, že má hluboký vztah i k hudbě z českých zemí.

Na českokrumlovském koncertě (psali jsme o něm ZDE) jste zazpíval vedle Schubertových písní také Biblické písně Antonína Dvořáka. Jak jejich žalmové texty a jejich hudbu prožíváte?

Vnímám je jako velmi, velmi osobní. A na tento osobní rozměr a osobní pocity se snažím při interpretaci soustřeďovat. Nejde mi tedy o nějaké okázale náboženské pojetí. Nevím, jestli je to správný výklad…

…ale je to váš výklad…

Ano, velmi osobní. Samozřejmě, že v hudbě a vůbec v umění musí být člověk vždycky opatrný a hlídat si do určité míry tradici. Některé tradice bychom měli bychom vnímat a já jsem k tomu připraven. Ale nakonec je pak stejně potřeba najít vlastní cestu, vlastní přístup. Jak v interpretaci, tak když třeba učíte někoho mladého. Říct mu: ano, je tady nějaká tradice a lidé to většinou dělají takhle a takhle, možná ti to pomůže; ale pokud to chceš dělat nějak jinak, třeba i úplně jinak, tak to zkus…! Pokud něco interpretujeme jako hudbu minulosti, pak musíme mít svobodu a volnost pro reinterpretaci. Jinak by šlo o mrtvý materiál.

Zpíval jste Biblické písně už vícekrát?

Ano, v Německu většinou v kostelích s varhanami. Vždycky v češtině.

Dá se tedy říci, že jste s tímto cyklem v opravdu úzkém kontaktu?

Zpíval jsem ho už docela dostkrát. A miluji ho z hloubi srdce. Je to jeden – jak bych to řekl… – z vůbec nejlidštějších hudebních kusů. Výraz té nejhlubší víry v Boha, „fromm“, jak říkáme my v Německu. Vroucné, krásné, osobní až naivní víry v Boha. Musím říct, že mám tenhle slovanský způsob vztahu s Bohem, chápání Boha jako osobního pomocníka, moc rád. A Biblické písně jsou hudebně úžasně dojemné. Když vezmete píseň „Hospodin jest můj pastýř“, to je tak nádherná víra…! Vezmi si mě – a jsem tvůj…! Snad už jen Bach měl z evropských hudebníků podobnou víru. Bezpodmínečnou. A to mě vždycky fascinovalo.

Také jste zpíval a nahrál Dvořákovu kantátu Stabat mater.

Ano, s Nikolausem Harnoncourtem. Když jsme začínali první část, prohlásil: To je hudba z nebes…! A měl naprosto pravdu. Zpíval jsem také Dvořákovo Requiem a další skladby… Musím říct, že byl docela odvážný. Vezměte si Stabat mater: osm částí v pomalém tempu Adagio, jedna za druhou. To je přece odvaha! Jsem velkým dvořákovským fandou… A když vzpomenu na Rusalku, kterou jsem zpíval a natočil… To je dílo, které miluju. Posledních pětadvacet nebo třicet minut Rusalky, to je snad nejlepší operní hudba, jaká existuje. Možná srovnatelná ještě tak s Wagnerovým Tristanem… Závěry obou oper ve mně vzbuzují obrovské pohnutí. Vážnost téhle hudby a její přímočarost mě prostě dostává.

Natočil jste Biblické písně?

Ne, ještě ne, ale mám to v plánu.

S varhanami?

Nejsem ještě rozhodnut, mám rád obě podoby, s varhanami i s klavírem. Na té klavírní verzi se mi líbí její flexibilita a intimita, široké spektrum barev a dynamiky. Varhany zase dávají výhodu chrámového zvuku…

Nenatočíte tedy na jedno CD obě verze?

Poslyšte, to je dobrý nápad…! Mimochodem, pokud bych je točil s varhanami, tak by to možná bylo tady v Českém Krumlově. V tom velkém kostele nahoře ve městě je romantický nástroj, který jsem slyšel a který je opravdu skvělý.

Kam si řadíte Antonína Dvořáka?

Dvořák je nesporně světový skladatel. Ale z nějakých důvodů, kterým úplně nerozumím, je občas vnímán jako jakýsi folkloristický, lidový skladatel. Je to naprosto špatné pochopení.

Vychází to ze Slovanských tanců…

Ano, je ale potřeba, aby se jeho hodnocení posunulo. Dvořák je stejně jako Gustav Mahler nebo jako Richard Strauss světový skladatel. Tohle povědomí musí být po celém světě ještě kultivováno. Američané to docela chápou, Češi také… ale v Německu…? Ze symfonií se hraje jenom Novosvětská a s ní Violoncellový koncert, ale on toho přece napsal o tolik víc! Je potřeba obraz českého prostonárodního autora vyměnit. Dvořák je autor světových parametrů, jeden z nejlepších skladatelů vůbec.

Biblické písně se moc neuvádějí, viďte.

Vůbec ne. Vůbec… Debatoval jsem s firmou, pro kterou točím, a oni je nemají v katalogu! Je to vůbec možné?

Tak je opravdu natočte!

Snad ano, mají zájem…

Rusalku s Renée Flemingovou, Benem Heppnerem a Evou Urbanovou jste nahrál s dirigentem Charlesem Mackerrasem. Když jste v ní účinkoval v Paříži, tak dirigoval Jiří Bělohlávek?

Ano – a vzpomínám na něho jako na jednoho z nejlepších dirigentů. Samozřejmě byl známý jako interpret slovanského repertoáru, ale já a něj vzpomínám nejen z těchto důvodů. Jeho Tristan a Isolda, v londýnské Královské opeře Covent Garden, to bylo neuvěřitelně dobré! Moje první Rusalka v Paříži byla s Jamesem Conlonem. To je dobrý dirigent. Ale když přišel Jiří, tak jsme teprve pochopili pravý obsah díla. Naučil jsem se díky němu strašně moc. Přítomnost Jiřího Bělohlávka za dirigentským pultem byla pro pařížskou inscenaci Rusalky opravdovým požehnáním. A byl neobyčejně zvídavý. Věřím, že jsem mu to zase já mohl trochu vrátit ve Wagnerovi.. Byl to člověk se srdcem tak velkým, jako je celé Německo. Vzácný člověk. Moc mě mrzelo, když před čtyřmi roky zemřel… Po Václavu Neumannovi byl dalším světovým dirigentem odsud z Čech. Angličané to oceňují. Dirigoval v Covent Garden, byl šéfdirigentem BBC Symphony Orchestra… Dirigoval v Glyndebourne… Byl opravdu respektovaný. – Ale v Německu vůbec. Vůbec. Což je příšerné.

Říkává se, že čeština je těžká. Vnímáte ji tak?

Ano, je. Ale je to jenom jedna stránka věci. Mnohem důležitější je gesto hudby. Pokud člověk nevysloví nějaké slovo úplně přesně, není to tak strašné, ale nezbytné je vystihnout gesto a charakter hudby. Tomu je potřeba porozumět. A musím říct, že Rusalka je v tomhle směru velice odlišná od veškeré další hudby. Má melancholii, humor, trochu ironie… to všechno propojené srdečností. A tomu všemu je potřeba porozumět. Myslím, že o tom něco vím. Rodiče byli odsud, z Československa. Tatínek byl typický Čech, smutný uvnitř, milý a veselý navenek. Měl v sobě souběžně obě dvě stránky. Tohle mě na vaší zemi a na Češích fascinuje, tahle zajímavá koexistence melancholie a smyslu pro humor. Podobné je to u Mahlera. Právě proto považuju Mahlera za českého skladatele, vždyť tady patnáct let vyrůstal. A když v jeho písních – a já zrovna příští týden zpívám Chlapcův kouzelný roh – slyšíte ten sarkasmus, bojovnost a ironii a zároveň hlubokou posmutnělost… to jsou věci, které charakterizují českou hudbu. A stejně tak českou literaturu. Vždyť když čtu Čapka nebo Haška, je to podobné. Můžu se nahlas smát a současně nahlas plakat.

A co vy a Prodaná nevěsta?

Kecala jsem zpíval dvakrát v Paříži, česky, a bylo to fajn. A pak jsem ho zpíval také v Mnichově, ale tam německy. Myslím, že tohle dílo se dá provozovat v obou jazycích. Ono vůbec není špatné, když publikum rozumí vtípkům. Ovšem pro zpívání je samozřejmě lepší čeština. I melodie je ovlivňována tím, že v češtině jsou přízvuky na první slabice. Tomuhle rytmu pak podložit přesně slova, není v němčině tak snadné.

Když učíte tady v Českém Krumlově na mistrovském kurzu, co vlastně přesně sledujete? Techniku? Výraz? Všechno dohromady?

Nejsem přesvědčen, že se tohle dá rozdělovat. Technika ve zpěvu sama o sobě existovat nemůže, vždycky je spojena s emocemi, které jsou zase spojeny s hudbou a se slovy… Samozřejmě musíme znát věci týkající se těla, které jeho části při zpěvu a jak používáme… Ano, to jsou technické věci, stejně jako vokalizování, ale pokud má být člověk opravdu dobrý zpěvák, tak to nikdy není možné bez emocí, beze slov, bez interpretace. Účastníci zdejších kurzů jsou vzdělání a dobří pěvci, kteří potřebují jen ten poslední podnět.

S Vladimírem Chmelem, který zde učí už čtvrtým rokem, se prý znáte.

Už dobrých pětadvacet let. A je to moc dobrá kombinace, protože on je zaměřený spíš na belcanto, na italský repertoár, na který já sice také, ale zároveň jsem dělal už opravdu hodně německého repertoáru. A protože se dobře známe, tak jednou povídá: Proč bychom neudělali mistrovský kurz společně…?! Řekl, že bych se soustředil na ten německý repertoár, on na ten italský. Ve skutečnosti ale oba vlastně učíme tutéž techniku zpěvu, belcanto, protože já jsem přesvědčen, že žádný německý skladatel nemůže existovat bez belcanta. Ostatně, v době, kdy psal své opery Richard Wagner, nebyli ještě žádní wagnerovští pěvci. Dnes se říká, že existuje určitá skupina ryze a typicky wagnerovských zpěváků. Ale když psal Wagner Tannhäusera, tak žádní takoví ještě nebyli. Tehdy byli zpěváci francouzští, italští… Učili se to. Tyhle dvě věci byly po nějakou dobu oddělovány a myslím, že jedním ze smyslů tohoto kurzu je, dát je zase dohromady. Stanovit ve zpěvu jednu hlavní linii… Mimochodem, to bylo dost špatně v sedmdesátých, osmdesátých a devadesátých letech, kdy se Wagner nezpíval, ale spíš štěkal… Postupně se teď vracíme zpátky k tomu, že ho zase zpíváme…!

Takže nejste pro specializaci?

Myslím, že lidé chtějí písně nejen v podání takzvaných písňových interpretů, ale že je chtějí slyšet zpívat i velké operní hlasy. Nikdo je však ke koncertům nepozve…

Vás také ne?

Já zpívám písně jen někde, v menších sálech. Ale to nevadí… Specializaci posledních třiceti nebo čtyřiceti let ale, popravdě, nemůžu ani cítit. Někdo zpívá jenom písně, někdo jenom barokní opery, jeden jenom moderní opery, jeden jenom oratoria, další jenom Verdiho… Komplexní zpěvák, a teď mám na mysli třeba svého učitele Hanse Hottera, zpívá všechno. On zpíval Siegfrieda, pak Bacha, další den Dona Carlose, potom Mozarta… Pak Zimní cestu… Všechno.

A asi dobře, že?

To si pište. Jeho cílem bylo, aby byl schopen zpívat cokoli, ale samozřejmě každé z toho tím správným způsobem, pochopitelně ne všechno stejně. Ve zpěvu samozřejmě vždycky byly rozdílné styly, nemůžete zpívat Bacha jako Wagnera, ale když slyšíte Hanse Hottera nebo Edith Mathis, Gundulu Janowitz… nebo třeba Gabrielu Beňačkovou… Ti když zpívali oratorium, bylo to krásné čisté, ale když jsem s ní zpíval Leonoru, tak najednou do toho dala ten pravý skutečný operní hlas. Musíme mít k dispozici obojí, musíme být schopni zpívat Schubertův Schwanengesang a příští den Wotana. Musím toho být schopen. Než jsem přijel do Českého Krumlova, zpíval jsem několikrát Mendelssohnova Eliáše.

Jak dlouho už zpíváte?

V tomhle byznysu jsem už přes třicet let. Pokud člověk zpívá stále tytéž věci, přichází nebezpečí, že se bude nudit. Málokdo ovšem přizná, že už nemá žádné nové nápady. Já sám jsem zpíval šestsetkrát barona Ochse ve Straussově Růžovém kavalírovi. Před několika málo lety jsem definitivně řekl: Už k tomu nemám nic nového. A tuhle kapitolu jsem uzavřel.

Ale musela to být kapitola, kterou jste si nesmírně užíval!

Ano, je to úžasná opera, ta role je opravdu pro mě, miloval jsem ji, ale člověk musí být poctivý, ne jenom kasírovat peníze. Chtěli, abych to zpíval, nabízeli mi dvakrát víc než za jiné mé role. Zpíval jsem Ochse po celém světě, ale už to skončilo. Možná je to z finančního hlediska pošetilé, ale zpěvák opravdu musí být poctivý sám k sobě…

Životní role?

Když jsem s baronem Ochsem začínal, myslím, že jsem přinesl docela dost novou interpretaci. Všichni známe ty staré bručouny… Stejný případ je Kecal v Prodané nevěstě. I on potřebuje nový přístup, nemůže to být jenom takový ten chlápek, co pije pivo. On je nebezpečný a mnohem mladší a živější, než jak se dělává! Měl by být tak trošku mafián, aspoň v mém pojetí, v mém vidění. A baron Ochs, to je takový Don Juan z venkova. Není moc vzdělaný, ale je velice živočišný, plný síly. To není nějaký starý dědek s cigárem…! Když jsem s Růžovým kavalírem začínal, tak jsem asi opravdu přinesl něco nového, ostatně byl jsem mladý, bylo mi nějakých osmadvacet… Našel jsem si pro sebe způsob, jinak tu roli sám za sebe uchopit. Ostatně i Hugo von Hofmannsthal psal ve svých dopisech, že má jít o vesnického Dona Juana, tak jsem si říkal, že to vůbec není špatný nápad… Vždyť to člověk na venkově může vidět dodnes… Snažil jsem se vytvořit na jeviti moderního, lidského týpka. A publiku se to moc líbilo.

V Růžovém kavalírovi jsou tři silné ženské role.

No právě…! Maršálka, Octavian a Sofie. Velmi silné. Pokud by ta hlavní mužská postava byla jenom taková měkká, bezvýrazná, tak by dílo ztratilo vnitřní rovnováhu. Renée Fleming, Susan Graham a Barbara Bonney byly v těch rolích silné ženy a potřebovaly podobně silný mužský element… Dostával jsem takových nabídek…! Objel jsem s Ochsem svět, objel jsem ho podruhé. Ale než jsem začal třetí cestu kolem světa, tak jsem řekl O.K. – a dost.

Není to škoda?

Podívejte, slávu já už nepotřebuju. Co potřebuju, je skutečný obsah, kontakt s uměním. I proto jsem teď tady v Českém Krumlově… Ke konci jsem dokonce často říkával: Dobře, udělám vám barona Ochse, ale dejte mi k tomu ještě něco dalšího, zajímavého. A v Salcburku a mnohde jinde se tak opravdu stalo. Rozuměli mi a vyhověli.

A co bylo to další, zajímavé? Zajímavé pro vás?

Například Bergův Vojcek. Toho považuji za svou životní roli. Myslím, že to je také nejdojemnější opera.

A samozřejmě Wagner?

Ano, to jsou také zajímavé postavy, dělal jsem jich mnoho a dělám. Ale teď bych chtěl ještě dělat něco nového…

Například?

Víte, zpíval jsem snad už všechno, ale dvě role ještě ne. A ty bych moc rád ještě stihnul: je to Boris Godunov a Verdiho Falstaff.

Falstaffa také jako Dona Juana?

Ano, ano. Ne nějakého směšného strýčka. Je tu tradice, ano, ale když čtete Shakespeara, a čtete ho pozorně, tak Falstaff není starý, on je jen ze starých časů. Je to chlápek z minulého století. Je symbolem století, které už odešlo. Shakespearova hra je o mladé, živé, nové generaci. A o té generaci minulé, starší, která nerozumí tomu, co ti mladí dělají, přičemž to pochopitelně platí i naopak. Tohle je jediné téma ve Falstaffovi, který říká: moje čest je pryč. Ale to není tím, že je starý, jde o to, že ta čest už neexistuje. Svět, ve kterém vyrostl a žil, už neexistuje. Vždyť to známe i z naší doby. Starší lidé, nebo lidé, kteří žili spíše konzervativním způsobem, říkají – když vidí současný svět – že tady nemají co dělat. V tom se pozná, že Shakespeare je skvělý autor. Co napsal, je všeplatné.

Neplatí tohle náhodou i o Schubertových písních?

Ano. Pamatuji si, když mi bylo nějakých patnáct nebo šestnáct a přišel jsem o svoji první lásku, že jsem byl vržen na zem úplně stejně jako ten hrdina v Labutím zpěvu. Každé senzitivní vnímavé srdce rozumí tomu, co měl Schubert na mysli. A když víte něco o tom, jak často byl odmítnut ženami (protože hledal špatně, vždycky ty nedosažitelné), pak rozumíte tragičnosti jeho hudby. Schubert je pro mě největší hudební tragik vůbec. Možná ne prvoplánově, ale uvnitř ano. Od prvních taktů víte, že ta, které se jakoby zpívá, k tomu oknu nikdy nepřijde; že Schubert zpívá sám pro sebe. A to je tak nesmírně smutné… Právě proto se mi tak líbí zpívat písně z jeho cyklu Schwanengesang nebo jeho Zimní cestu, tedy jeho pozdní písně. A právě tohle vědomí mě přivedlo k programu, který jsem sestavil pro koncert v Českém Krumlově.

Dvořákovy Biblické písně a výběr ze Schubertova Labutího zpěvu…

Přesně tak. Řekl bych, že vlastně i Schubert, podobně jako ten zmiňovaný Mahler, je vlastně český skladatel. Vždyť jeho otec byl odněkud z Moravy. V každém jeho taktu je znát melancholie, kterou třeba u Beethovena prostě nenajdete; ten je bojovný, německý… Schubert je vždycky nad tím. Nebojuje. Musím říct, že mě to dovádí až k slzám… Zvnějšku se zdá, že je to vlastně veselá hudba. Ale není… Proto si myslím, že Dvořák se Schubertem se k sobě dobře hodili. Původně jsem si myslel, že zazpívám nejdřív Schuberta a potom Biblické písně. Ale můj klavírista Robert Pechanec prohlásil, že to nebude hudebně fungovat a že to mám otočit. Měl pravdu. Pak nás ještě napadlo skončit písní Abschied. Rozloučení navždy. Písní, která je ve skutečnosti uprostřed tohoto cyklu. Budu to tak dělat už vždycky.

—————

Reportáž z kurzů v Českém Krumlově čtěte pod titulkem Co musí mít každý dobrý pěvecký pedagog?

Foto: Libor Sváček, Petr Veber, Winslow Townson, Fb R. Fleming