Dirigenta Roberta Jindru čeká v příštích dnech prestižní debut: na proslulém festivalu v rakouském Bregenz uvede Janáčkovy Výlety páně Broučkovy. Specifická opera, která je i podle Jindry metaforou české mentality, zazní u Bodamského jezera poprvé už 23. července, s několika domácími sólisty a za účasti Pražského filharmonického sboru. Stávající hudební ředitel pražského Národního divadla v rozhovoru prozrazuje, co ho na Janáčkově hudbě baví nejvíce a proč se na Broučka dá dívat jako na film. Také ale mluví o své zálibě v hudebních raritách, které se mu podařilo zařadit i do následující sezony.

V jednom rozhovoru jste říkal, že milujete zkoušky. Platí to i v Bregenz?  

Já zkouším velmi rád, je to pro mě vlastně to nejdůležitější. Pochopitelně, především cílím primárně na výsledek. Mě ale nejvíce baví hledání ideálního tvaru, které probíhá právě na zkouškách. To je pro mě z celého procesu vlastně to nejzajímavější. Neznamená to ale, že bych zkoušel zbytečně. Když cítím, že vše dobře funguje, tak nebudu za každou cenu něco opakovat. V Bregenz se sešel opravdu výjimečně pozitivně naladěný tým lidí, všichni pracují na sto procent. Režijní tým v čele s Yuvalem Sharonem navíc dokázal něco, co se v posledních letech vidí zřídka. Vytvořil inscenaci, která není staromódní, ale je zároveň velmi efektní a zábavná. Výsledek je spektakulární, za každou cenu nepobuřuje, ale nevypadá ani jako by byla právě vytažena z muzea. 

V Bregenz jste poprvé. Jaké to je přicházet „hledat ideál“ na místo s takovou pověstí? Není to větší stres? 

Zaplať pánbůh mám štěstí v tom, že jsem těch Janáčků nastudoval a oddirigoval již mnoho. To je velká výhoda. Pokud bych zde Janáčka dirigoval třeba poprvé, bylo by to určitě riziko, obzvlášť s tímto dílem. Výlety páně Broučkovy považuji za jedno z interpretačně nejnáročnějších Janáčkových děl, a to ve všech složkách. Orchestrální party jsou náročné jak po technické i rytmické stránce, je zde velký úkol pro sbor a všechny sólové role jsou psané na samé hranici daného oboru. To platí hlavně pro mužské role. 

Máte nějakou teorii o tom, proč to tak Janáček udělal? Je to specifická opera – je v ní něco, čemu její náročnost slouží? 

Buď to byl záměr, anebo omyl. (smích) Toto dílo působí trošku dadaisticky, až ztřeštěně, skutečně vybočuje z rámce Janáčkovy tvorby. Myslím, že je to proto, že přišlo po úspěšné pražské Jenůfě, ke které, jak víme, vedla opravdu trnitá cesta. Pro publikum to byl patrně šok, když po Jenůfě Janáček uvedl operní satiru, i když skvěle napsanou.

Brouček je metaforou naší mentality: jsme národ „remcalů“, který komentuje a kritizuje vše kolem a nevidí své vlastní nedostatky. Geniální je, že vtipy, které se odehrávají na jevišti, jsou vepsané i do partitury. Janáčkova hudba je zde opravdu humorná, byť může působit poněkud rozervaně. Co se týče náročnosti: někdy si říkám, že to je „pomsta Praze“ za to, jak komplikované to měl Janáček právě s uvedením Jenůfy. (smích) Každopádně, já se nebojím zařadit Výlety páně Broučkovi k nejlepším komickým operám, které snesou srovnání třeba s Pucciniho Giannim Schicchim nebo Rossiniho Lazebníkem… Často mi zde pokládají otázku, proč ta opera není tolik uváděna jako jiná Janáčkova díla, ale myslím si, že Brouček v dnešní době zažívá určitou renesanci. U nás paradoxně zůstává větší vzácností než v zahraničí, kde se v poslední objevuje častěji.

Je to pro Česko dobrá vizitka uvádět v zahraničí dílo, které povahu národa otevřeně kritizuje, až karikuje? 

Nedávno jsme se na toto téma bavili s Yuvalem (Sharonem, režisérem inscenace – pozn. red.). Já mu popsal, co přesně mi vadí na naší mentalitě, a on mi odpověděl: „Ujišťuji tě, že těch Broučků chodí i po světě mnoho.“ (úsměv) Každopádně si myslím, že je dobře, že se Brouček hraje. Dokonce bych řekl, že to může být jednodušší cesta k Janáčkovi než například přes jeho Věc Makropulos nebo Z mrtvého domu. Dobrá inscenace Výletů pana Broučka totiž působí jako zábavná show plná humoru a nadsázky. Dokážu si představit, že může oslovit i publikum bez zkušenosti s Janáčkem. Často se mě teď lidé ptají na to, co je pro diváka klíč k této opeře. A já vždy říkám, že by tam člověk neměl jít s tím, že bude „štěpit atom hudby“, čekat pouze na árie a dueta, líbivé melodie… můj návod je dívat se na to jako na film. Soustředit se na děj, text a situace na jevišti, pod nimiž proudí hudba, která tyto situace umocňuje a dokresluje. Celkově si myslím, že operu dvacátého století je třeba vnímat tímto způsobem. Což samozřejmě velmi souvisí i s tím, jaká je konkrétní inscenace.

Jaká je v takové opeře vaše role coby dirigenta? Je to zřejmě opravdu rozdíl oproti Jenůfě či Kátě Kabanové… Baví vás i tato poloha? 

Jiné je to v tom, že mě vždy nesmírně baví dělat jakoukoliv českou operu v zahraničí. A víte proč? Protože zde není zatížení tradicí. Tady v sobě nikdo nemá názor jako „Talich nebo Krombholc to dělali takto“. My už to máme mnohdy tak zaškatulkované. 

Je takto moc zatížen i Janáček? U Smetany a Dvořáka je to jasné, ale je ta tradice tak silná i u Janáčka? 

Také jsou tady věčné boje. Například často slýchám, zda byl pan dirigent Bohumil Gregor opravdu takový expert na Janáčka, když do té hudby přinášel tolik romantismů a úprav. Někdo proto říká, že to nebylo správně a že se to nedá srovnat například se sirem Charlesem Mackerrasem. Také je zde pořád otázka, zda je pražská verze Jenůfy tak dobrá nebo tak „nejanáčkovská“. Myslím si, že vždy budou dva tábory, které se nikdy zcela neshodnou. Mně se právě u Janáčka nejvíc líbí, že je tolik možností, jak ho interpretovat. Dost často se mi stává, že když nastuduji nějaké jeho dílo, a vím, že ho budu někde dirigovat za dva roky znovu, tak už v ten moment vím, že ho budu dělat zase jinak. Vždy mě inspiruje k novým otázkám. Samozřejmě i u jiných skladatelů je jistý interpretační prostor, ale stále je tam jasná hudební stavba, ze které se jen málokdy podaří zásadně vybočit. U Janáčka je to ale jinak.  A právě to je pro mě velmi inspirativní. 

U Broučka je to asi stejné…

Brouček je tak specifické dílo, že není zatíženo v podstatě žádnou tradicí. Máte před sebou partituru, která vám dává příležitost ji převyprávět svým pohledem. Já v ní hledám zejména hudební vtipy a její fantasknost. Naposledy jsem Broučka dirigoval… no, to je tak dvanáct let, ještě v Ostravě. Měl jsem tenkrát mnohem méně zkušeností, takže v tomto ohledu je to nyní snazší. Zároveň ale musím říct, že se mi opět jenom potvrdilo, že je to nesmírně složitá partitura. Není to opera, kterou dirigent v pohodě nastuduje a oddiriguje. Je opravdu důležité umět vysvětlit zahraničním interpretům, kteří s tímto dílem patrně nikdy nepřišli do styku, co má ta hudba vlastně vyjadřovat. Na prvních zkouškách to skutečně může působit zvláštně, chaoticky, nelogicky. Pestrost této hudby vychází už z toho, že Janáček napsal v podstatě dvě opery. Výlety na Měsíc jsou valčíkové, je to velmi komplikovaný valčík, říkám tomu „pražský Růžový kavalír“. Druhá část je pak vlastně historické hudební drama. A jak byl Janáček divadelní génius, dokázal to v této hudbě brilantně zachytit! Lze tam slyšet názvuky Věci Makropulos, Bystroušky, Z mrtvého domu… kdo zná Janáčka dobře, ví přesně, kam tyto nápěvky zařadit. Velkou výzvou je pro mě vždy vybalancovat všechno tak, aby to souznělo s jevištěm. Nejsem typ dirigenta, který by si zkrátka dirigoval „svou symfonii“ a nevnímal, co se děje na jevišti. Operní dirigent musí umět reagovat na dění a situace na jevišti. Když se obě složky od sebe odcizí, tak to vnímavý divák rychle pozná. Zkrátka to přestane fungovat. 

Měl by být dirigent tím, kdo půjde naproti více? 

Mělo by to jít podle mého názoru ruku v ruce. Já příliš neuznávám hierarchii, v níž jsou režiséři pod dirigenty a naopak. Ideál hudebního divadla je ten, že režisér a dirigent najdou společnou řeč a své interpretační nápady společně konzultují. Zrovna s Yuvalem to teď funguje skvěle, protože je to velmi hudební typ režiséra. Navíc umí vytvořit skvělou atmosféru, poklidnou, bez hysterických záchvatů. V opeře se často objevují režiséři velkých jmen, ale to „divadlo“, které hrají v zákulisí a během zkoušek, často převýší samotný výsledek. 

Další složkou jsou pěvci. Vy se s nimi v rámci své práce snažíte aktivně kooperovat. Jak to jde teď s Janáčkem, když je velká část castu ze zahraničí? 

Jedna věc je, že jsme trochu na poslední chvíli měnili protagonistu. Teď jím je Peter Hoare, který má s rolí čerstvou zkušenost z Berlína. Navíc je zvyklý na hudbu dvacátého století, a to je okamžitě cítit, s tím komplikovaným rytmem třeba nemá žádný problém. S čím se snažím zahraničním pěvcům pomoct, je čeština. Nemám rád zjednodušení typu „tady jsme v Rakousku, tady tomu nikdo nerozumí“. To neobstojí, řeč je součástí toho, jak to skladatel napsal. Jen nedávno jsme rozvíjeli teorii, jestli by se zrovna Brouček neměl uvádět v němčině, jelikož to je konverzační typ opery. Jenže Janáček stavěl na melodice řeči, psal tak i hudbu na konkrétní řeč. V němčině by to prostě znělo jinak. Ta spojnice je tak zásadní, že se přiznám, že by mi to vadilo více, než kdybych v němčině slyšel například Prodanou nevěstu. Takže si myslím, že i když je s češtinou někdy velké trápení, tak má smysl ji zachovat. Pěvci ji v nejlepším případě perfektně zvládnou, v horším alespoň napodobí její zvuk. Zajímavé ale je, že si většina zahraničních pěvců libuje v tom, jak se jim čeština dobře zpívá, kdežto čeští interpreti často říkají, jak jim „nesedí v krku“. 

Tady v Bregenz máme například tenoristu Mihailse Culpajevse, který zpívá Mazala, Petříka a Blankytného. To je opravdu vynikající pěvec, který se s touto extrémně vysokou polohou vypořádává s absolutním přehledem, že to zní vlastně jako lehká písnička. No a k tomu má skutečně cit pro jazyk, takže momentů, kdy lze poznat, že není rodilý Čech, je úplné minimum. To je ale výjimečný případ. Jinak se na tom zde snažíme pracovat s kolegou Demianem Ewigem, pomáháme najít pěvcům soulad s jazykem a zvládnutím rytmických a intonačních záludností. Všichni mají přitom můj hluboký obdiv. Janáček bývá mnohdy problém i pro naše pěvce. Často se objevuje rychlá až krkolomná výslovnost, a v neadekvátních tempech až za hranicí možnosti text správně deklamovat, natož zazpívat.

Také to často není zrovna spisovná čeština… 

No, v tom je Brouček specialita. Ve druhé části, patnáctém století, Janáček napodobuje staročeštinu, a tak vznikají celkem zvláštní patvary. Bůh ví, jestli se to zakládá na reálných slovech. Otevřeně říkám, že jsem si mnoho vět musel přečíst třikrát za sebou, abych pochopil, co se tam vlastně říká! Takže ano, nejde jen o srozumitelnost, přidává se ještě faktor toho, že je to dialekt. To už začíná být nadlidský úkol. 

Je pro posluchače důležité zachytit do detailu všechny tyto významy?  

Můj náhled je takový, že bychom se měli pokoušet dovést to celé do dokonalosti. Samozřejmě, srozumitelnost textu nemusí být pro zahraničního diváka tak klíčová. Ale také víme, že když už se ve světě na takto významných místech objevují běžně české tituly, tak zájem návštěvníků z Česka je větší. A když potom slyší „zpitvořenou“ češtinu, tak je to samozřejmě ruší. Vycházím z toho, že je to naše opera, a když na ní spolupracuji jako český dirigent, tak mám snahu dotáhnout i tuto stránku do co nejlepšího možného tvaru. 

Proč si vlastně v Bregenz vybrali zrovna Výlety páně Broučkovy? Jak si to vysvětlujete?

Podle mě to souvisí s charakterem festivalu. Jako operní fanatik jsem samozřejmě Bregenzer Festspiele vždy sledoval. Jsou vyhlášeni tím, že dělají opravdu zajímavé inscenace. Čeho si ale vážím nejvíce, je to, že to není festival, který by stavěl pouze na tom, že si na jezeře zahrají „hezkou Toscu“. Mají tady velkou jezerní scénu, která má kapacitu sedm tisíc diváků, hraje se na ní přibližně pětadvacetkrát, takže na této scéně uvádějí ty populární, nejznámější opery, jde se na jistotu. Co mě ale oslňuje, je, že mají i jakési opozitum k této scéně, umístěné ve Festspielhausu. Festival každoročně cílí na zřídka uváděné nebo zapomenuté dílo, nebo dokonce uvedení světové premiéry a jsou to skutečně výjimečné kusy. Takto se povedlo například poprvé inscenovat první verzi Řeckých pašijí Bohuslava Martinů, která se tedy i díky Bregenz stala tak populární. Loni zde například uvedli Enescova Oidipa, příští rok se také chystá něco, na co se určitě přijedu podívat. Líbí se mi tedy, že tento festival dokáže zaujmout oba tábory operních fanoušků, jak laiky, kteří si chtějí užít podívanou na jezeře, tak operní nadšence. Navíc, už loni, když jsem zde byl jako návštěvník, mě šokovalo, jak moc si této události v Rakousku váží. Obě premiéry navštívil prezident a vysocí političtí představitelé. To zní pro nás až utopicky. Na vysoké úrovni je také celý organizační tým. Říkám tomu dům předem splněných přání. Organizační tým je zde jako jedna rodina a navzdory tomu, že je to celé obrovský kolos, tak všechno krásně plyne. 

Dokážete si představit, že by takový festival fungoval v Česku? 

Netoužím po ničem jiném, než aby v České republice vznikl operní festival zaměřený na neznámou českou operu. To byl vždy můj sen. Vždy tam bude přítomen faktor toho, že když ta díla nebudou komerční, tak nebudou vydělávat, takže se bavíme trochu utopicky… jsem ale přesvědčen o tom, že by to mělo smysl. Česká opera je totiž obrovský prostor, který je využitý jen z velmi malé části. To, že se naše opery nehrají v zahraničí, má svoje důvody. Libreta českých autorů nejsou pro zahraniční dramaturgy nosná. Mnohdy jsem se snažil některé tituly prosadit, ale skončilo to tím, že bylo dílo označeno za neinscenovatelné. Bohužel se na to naráží i u nás, libreta prostě často nemají přesvědčivost a účinnost… Pořád si ale myslím, že si mnoho českých děl renesanci zaslouží. Minimálně bychom měli mít ambici něco takového uskutečnit, možná i s tím, že se nakonec ukáže, že je dílo zapomenuto právem. Kdo jiný než české divadlo nebo český festival by se ale o to měl pokusit? Dnes už máme světově proslulé Pražské jaro, které má rozhodně svou relevanci a obdivuhodnou pestrost programu.

Když se ale vrátím k otázce vzniku festivalu v Česku: mě vždy lákaly festivaly, které mají nějaké zacílení. A vždy se mi zamlouvala myšlenka festivalu zaměřeného na českou hudbu a operu, myšlenka, že by se tam naše hudba dovedla do špičkové kvality. Nikdo od nás neočekává Wagnera na úrovni Bayreuthu či Strausse na úrovni Drážďan… Všichni bychom ale měli mít ambici provádět na nejvyšší úrovni naše díla, aby se Česko stalo pro svoji hudbu poutním místem. 

Napadá mě, jestli by nemohla a možná neměla být takovým festivalem například Smetanova Litomyšl… 

Myslím, že ta je zaměřena jinak. Bylo by perfektní, kdyby pro Litomyšl vznikaly dvě, tři inscenace… ale nejsou na to finanční prostředky a časové možnosti. Můžeme si stále říkat, že umění přece nejsou peníze, ale bez nich to zkrátka nejde. Takže jak říkám, bavíme se v utopické rovině, protože financovat v Česku šest týdnů zkouškového procesu tak, jak je to například v Bregenz, je vlastně nepředstavitelné. 

Vrátím se k těm operním raritám: Vám se nějaké povedlo uvést i v Národním divadle, je to tak?

Jsem paličatý a při každé spolupráci se snažím prosazovat zapomenutá díla. Pokud někdo přijde s nabídkou například na devátého Dvořáka, tak při nejhlubší úctě k tomu dílu, které je naprosto výjimečné, mě to neláká tak, jako když si mohu vybrat titul, který v Česku ještě nezazněl. I když s vědomím toho, že to dělám pro úzký kruh obecenstva. My bychom ale měli opravdu dbát o to, abychom naše publikum i vzdělávali… ona je to taková nepopulární formulace, ale je to podle mě tak. Velmi mě potom baví sledovat reakce, jak diváků, tak hudebníků. Počáteční nedůvěra a otázky jako „co to zase je“ se během procesu změní na „proč se to nehraje? Vždyť je to úžasné!“. Možná se to nepovede vždy, už se stalo i to, že jsme nakonec vyhodnotili, že se ten kus možná nehraje právem. Ale přesto věřím, že bychom se měli pokusit představit tato díla i naší generaci. 

Když přemostím k vaší další sezoně… Zaujalo mě, že jednou z rarit, kterou uvedete, bude například Brahmsova kantáta Rinadlo se SOČRem… vy ale moc brahmsovec nejste, ne?

Nejsem, ale přiznám se, že když jsem se k němu nechal dvakrát přemluvit, tak jsem si ho zamiloval. Je to samozřejmě geniální skladatel. Já mám jenom problém, že si u něj musím vymyslet nějaký příběh, protože jak je to hudba opravdu absolutní, ale bez programu, tak si potřebuji tuto „berličku“ najít. Takže pro mě je ta hudba vždy krásná, ale pořád příliš konzervativně formální. Co se ale týče samotného Rinalda: Brahms nenapsal žádnou operu. Sám říkal, že se radši ožení, než aby napsal operu. (smích) Já tak vlastně beru Rinalda jako takovou sondu, jak by to asi vypadalo, kdyby Brahms napsal operu. V kontextu Brahmsových děl zní Rinaldo trochu jinak, myslím si, že určitou teatrálnost v něm přece jen najdeme.

Se SOČRem mě pak mimochodem čeká ještě jeden projekt, také raritní, se kterým budu sezonu uzavírat. S Dášou Peckovou bychom měli nahrát Ostrčilův melodram Balada o mrtvém ševci. Jsem velký propagátor Ostrčilova díla a když jsem se více ponořil do zkoumání jeho melodramů, zjistil jsem, že je tato Balada nahrána pouze s klavírním doprovodem. Vůbec poprvé to tedy nahrajeme orchestrálně. Letos jsme nahráli Ostrčilovo Osiřelo dítě, budeme také nahrávat jeho symfonii. Moc se na to těším.

Co dalšího vás v sezoně čeká? Třeba i v zahraničí… 

Mám před sebou debut v Theater an der Wien s Wagnerovým Bludným Holanďanem, také s mnichovskou Státní operou zájezd na festival Janáček Brno s Káťou Kabanovou. Na to se těším moc, mám tento operní dům moc rád. Právě tam jsem poprvé dostal příležitost dirigovat na takto významné scéně, stáli tedy u zrodu mé, řekněme, evropské kariéry a mám k tomuto souboru tudíž určitý sentimentální vztah. Ze zahraničních spoluprací se chystá ještě Varšava, kde budu ve Velkém divadle nastudovávat Poulencův Lidský hlas a Schönbergovo Očekávání. Tento rok jsem s tímto souborem debutoval s wagnerovským gala a myslím, že tam přeskočila zdravá jiskra. 

A vaše sezona hudebního ředitele v Národním divadle? 

Začínat budu Prodanou nevěstou pro Zámek v Litni. Uvedeme její zkrácenou verzi open air, na místě, kde žila slavná operní legenda Jarmila Novotná. Má to velmi příjemnou atmosféru a formát, který je určen pro široké publikum. Také budu po dlouhé době dirigovat Mozartovy narozeniny. V první polovině máme slavný Klavírní koncert č. 20 s Markem Kozákem. Do druhé jsem pak vybral kantátu Davide penitente, jejíž hudbu Mozart později využil do své Velké mše c moll… velmi zajímavá věc! No a pak jsou zde premiéry, jednak Stravinského Život prostopášníka a Straussova Salome. Na to se moc těším. Jsem strašně rád, že uvedeme Salome právě v Národním divadle s mým orchestrem, i když by mnozí mohli předpokládat, že je to titul spíše pro Státní operu. Já jsem ale přesvědčený, že patří k nám do Národního divadla. Je to obrovské dílo, na které orchestřiště Národního divadla není situováno. Ale málokdo ví, že existuje i Straussova redukovaná verze, díky které jsme schopni toto dílo uvést. Snažím se dbát o to, aby měl náš orchestr příležitost si zahrát i jiné autory než Smetanu, Dvořáka nebo Janáčka. Široký a pestrý repertoár je pro růst orchestru a souboru klíčový. 

Nabíjejí vás pak samotná představení a koncerty? 

Určitě ano. To víte, že mám někdy stavy, kdy si říkám, že už chci prázdniny a odpočinek.  Jenže já stejně vydržím bez hudby tak maximálně dva dny. Pro mě by byl největší trest, kdyby mě odvezli na nějaký pustý ostrov a já bych více než tři dny neměl možnost se podívat na nějakou operní inscenaci anebo si poslechnout hudbu. 

To je obdivuhodné. 

No, jsem v tomto ohledu trochu blázen, to já uznávám. Mě se teď všichni ptají, co budu dělat po Bregenz. A já říkám, že budu mít konečně dva týdny volno, které si chci užít… takže pojedu na festivaly do Salcburku, Pesara a Bayreuthu! (smích) Takové tradiční léto. Mě to ale nabíjí. Mám moc rád roli diváka. Naplňuje mě a dává mi pocit, že chci hned zase začít pracovat. 

Foto: Zdeněk Sokol, Jakub Šimoňák, Facebook Bregenzer Festspiele, Jaroslav Ľaš

Facebook X E-mail WhatsApp