„Nemám nic proti škrtům, ale Svatá Ludmila má už ve svých genech velkorysou monumentalitu.“

„Nezkrácená podoba mi připomíná největší liturgické události.“

„Dvořák je srozumitelnější, někdy až příliš, Janáček je ten pro náročnější publikum.“

Velkolepé oratorium Svatá Ludmila Antonína Dvořáka zazní po sto letech v původním rozsahu – festival Dvořákova Praha tak dnes přispěje k letošním jubilejním oslavám československé státnosti. Nastudování se ujala špičková tělesa a sólisté z obou zemí. Pod taktovkou Jakuba Hrůši vystoupí Kateřina Kněžíková, Alena Kropáčková, Richard Samek, Jozef Benci, Ondřej Koplík, Pražský filharmonický sbor a Česká filharmonie. Dílo patří mezi mistrovy nejrozměrnější a nejhlubší kompozice, spojuje v sobě křesťanskou symboliku i linii vlasteneckou.

Jakub Hrůša se pro portál KlasikaPlus napřed hluboce zamyslel nad okolnostmi, které Dvořáka přiměly k tomu, aby v díle škrtal. Vzpomněl, že Svatá Ludmila byla poprvé hrána vcelku při premiéře a zřejmě to bylo také naposledy. Byla koncipována jako velká freska, která má být ve všech směrech mimořádná a ohromující. Při prvním uvedení byla míněna jako oratorium, čili bez scény, ale zároveň s rozmachem divadelního díla nebo opery. Má tři dějství a rozhodně si neklade nějakou hranici v rovině přiměřenosti. „Dvořák sám byl inspirován händelovskými slavnostmi v Leedsu, které byly mohutné, ale pohříchu se odehrávaly během dne, ne v osm hodin večer,“ usmívá se, při pomyšlení na sobotní začátek koncertu.

Je to velké dílo a teď na Dvořákově Praze navíc i s dimenzí venkovní scény, která trochu připomíná třeba BBC Proms. I když atmosféra premiéry byla asi trochu jiná, určitě také musela silně zapůsobit, ne?

Dvořák byl vzletností této události ohromen, trochu vyděšen a rozhodně inspirován a vytvořil něco obrovského, co ani u něj, ani u někoho jiného od doby Händela nebo Mozarta, který se k Händelovi vracel, nemělo obdoby. Myslím, že se rozměr tohoto oratoria nedá z té doby jen tak lehce vytrhnout. Dílo má ve svých genech a svém záměru tuto velkorysou monumentalitu. Přitom ta monumentalita není vnějšková, nutně nemusí být opulentní nebo křičící, projevuje se hlavně v rozmachu a konceptu. A teď, co se stalo? Dvořák dílo poprvé provedl a především kritické hlasy v tisku, ale asi i on sám do určité míry, byli tou velikostí zaskočeni. Tady jsme ale v zajímavém kontextu: Dvořák byl do té doby zvyklý, zvlášť po úspěchu Svatebních košil a Stabat mater, na prakticky bezvýhradné přijetí a toho se Ludmile nedostalo. Tak myslím, že se trochu vyděsil a začal v tom díle dělat poměrně radikální úpravy. Jeho škrty jsou poměrně dobře dohledatelné v kritické zprávě a jsou několikanásobné, vzájemně si občas dokonce odporují, z čehož je jednoznačně vidět, že Dvořák hledal, co by se dalo změnit tak, aby dílo bylo přiměřené běžnému koncertnímu publiku. Ty škrty pak on sám při všech dalších provedeních také dělal, když Ludmilu dirigoval.

Další fáze pak byly úvahy o scénickém ztvárnění, ke kterému Dvořák podle všeho přitakal, protože v partituře jsou scénické poznámky. Zároveň také bylo znát, že nebyl spokojen se všemi škrty a začal dílo poněkud překomponovávat. Ale nedokončil to, tedy minimálně neorchestroval. Takže my vlastně nemáme uspokojující verzi. Dílo tedy můžeme pojmout dvěma způsoby. Se škrty se hraje výhradně od premiéry, nikdo ale nedělá škrty do slova a do písmene tak, jak je Dvořák zanechal, všichni volí jakousi kombinaci jeho a jiných škrtů, takže dochází k individuálnímu pojetí. A podle mého soudu k určitému problému, protože dílo je opravdu jasně formulováno ve třech dějstvích, které vykreslují trajektorii pohanství – konverze – křesťanství čili jasnou formuli se dvěma přestávkami. Ale v té seškrtané verzi se dělá vždycky přestávka jen jedna a ta dvě druhá dějství se smrskávají do jednoho. Zaokrouhlení události konverze a následný „výkop“ Hospodine pomiluj ny do poslední části se tím ale stírají. Takže druhé pojetí, které, až na výjimku nahrávky s Gerdem Albrechtem, nikdo nedělal, je tu monumentalitu připustit a udělat to prostě celé. To je ale možné při zcela výjimečných příležitostech. A přesně takhle jsem uvažoval. Zkrátka jednou za sto let se dá velkorysá koncepce prosadit. Já se rozhodně nestavím proti škrtům, dokonce sám na dalším provedení na Smetanově Litomyšli hodlám škrty nějak pojmout, ale při této oslavné konstelaci si myslím, že posluchači mají právo vnímat Dvořákův koncept.

Jakube, jak přistupujete ke Sv. Ludmile v těchto výjimečných konturách?

Jak to pojímám? Je v tom určitý paradox. Sice mluvím o monumentalitě a velkorysé koncepci, ale zároveň bych si nepřál, aby to bylo provedení masivní a velkotonážní. Tyto stránky v něm sice jsou také zakódovány a nemůžu předstírat, že neexistují, ale chtěl bych zrovna tak najít polohu lidskou, niternou, přirozenou a prostou, která ke Dvořákovi patří.

Od premiéry v tomto rozsahu uplynulo století a možná se nejen Vy a interpreti, ale také posluchači zamyslí nad tím, jak se mezi tím změnila doba, naše vnímání hudby, naše citovost, životní podmínky, nastavení společnosti… Před sto lety byla ta skladba napsána v jiné atmosféře než teď a mohla vyznít a působit jinak. A tím i její přijetí. Je ten rozsah v dnešním kontextu dál překážkou, nebo už nevadí? Přijímá i dnešní publikum snáz seškrtanou verzi?

Celé provedení i s přestávkami bude trvat asi tři a půl hodiny, což je třeba v divadelním prostředí úplně běžné. Záleží na tom, s čím budeme tuto událost srovnávat. S malým koncertem to jistě vyjde jinak než třeba s Wagnerovými Mistry pěvci, kteří s pauzami trvají bezmála šest hodin. To je jeden aspekt. A srovnání? To je obtížné. Těžko říct, jak lidé v 19. století poslouchali. Záleží na momentální konstelaci každého. Každý má také jinou míru trpělivosti a připravenosti. Já to konec konců dobře znám podle sebe. V roli posluchače mi někdy něco sedne víc, někdy míň, záleží na tom, jak jsem unavený, jak se na to těším, jaká mám očekávání. Tohle mi vlastně připadá jako nejošidnější složka snahy o objektivní zhodnocení koncertu, což vy, kritici, máte v popisu práce. Vždycky mě nadchne, když někdo tento aspekt zahrne do svého hodnocení, pak je znát, že se pokouší o vyjádření toho, co se tam skutečně dělo, ale individuálním pohledem. Zajímavé je, že i účinkující se často neshodnou v tom, jaký mají z večera pocit. Ale zpět k Ludmile. Říkám si, když se někdo půjde podívat třeba na nějaké rozměrné výtvarné dílo, tak také není řešení, když se podívá jen na kousky. Můžu-li to tak popsat, mě vlastně vzrušuje ten plnohodnotný rozměr. Mám očekávání mimořádného večera a bude záležet na každém z nás, jak ho prožije.

Zeptám se teď na odborný vjem, máte Vy jako dirigent jiný pocit z provedení škrtané a jiný z plné verze?

Rozdíl mezi zkrácenou a původní verzí není nijak urputně radikální. Ale myslím si, že v tom rozměrnějším provedení člověk přestane vnímat spád dramatického typu a že se tím dílo stane oslavnějším, že se tím tato jeho složka podpoří. A myslím si, že to tak cítil i Dvořák sám. Nezkrácená podoba mi připomíná největší liturgické události. Třeba bohoslužby kolem Velikonoc, které se zdají být nekonečné. Když ale člověk přestane ten běh času vnímat a prolne se s tím, co se kolem něj děje, tak na konci vystoupí úplně jinak osloven a proměněn. A toho myslím chtěl dosáhnout třeba i Wagner velkorysou rozmáchlostí svých oper. Člověk musí trochu ztratit praktické měřítko, aby na sebe mohl nechat něco víc působit. Ale opět podotýkám, je to osobní přístup, kdo si bude chtít myslet, že je koncert příliš dlouhý, tak už si to bude myslet po deseti minutách.

Je pro Vás snazší dělat dílo s tak hlubokým rozměrem s přáteli, nebo byste měl stejný pocit i v případě interpretů, se kterými jste dosud nepracoval?

Co pro mě hraje roli, je pocit, že ti, co se mnou účinkují, rozumí důvodům, proč se dílo hraje, a jsou napojeni na podobnou strunu prožitku. Sólisty jsem konec konců také vybíral s tím, že budu mít jistotu, že do toho půjdou rádi, že to pro ně bude opak rutiny a velká událost. Ale vlastně jsem si uvědomil i ve středu ráno při první zkoušce, jak je pro mě důležité, aby to i orchestr a sbor cítil podobně. Ta přátelská rovina je bonus. Ovšem nepřeceňuju to, že když účinkující k sobě mají blízko, že se to automaticky odrazí i v tom, co slyší publikum. Ale mně je to moc milé.

Jakube, ještě mi dovolte malé ohlédnutí, a to za létem a za Leošem Janáčkem. Na Svatováclavském festivalu jste teď dělal nádherná díla, třeba kantátu Amarus nebo Glagolskou mši. V létě jsme si připomněli 90. výročí Janáčkova úmrtí. Čím je pro Vás jeho hudba a jak vnímáte jeho osobnost, to že ani dnes nepatří mezi obecně přijímané skladatele?

Musí se odlišit Janáček, jak je vnímán znalci a skalními milovníky hudby, i když i mezi nimi panují různé názory, a pak běžným publikem, mainstreamovým. Je pravda, že Janáček prostě nepatří ke skladatelům, kteří by nechávali publikum v poklidu. A to na někoho působí sugestivně a neodolatelně, například na mě, na jiného jako provokace a něco, co v životě nutně nevyhledává. Se silnými osobnostmi, které jsou ježaté a střapaté, zkrátka nejsou diplomatické typy, tak s těmi buď zažijeme větší vzrušení, zábavu nebo nadšení, nebo hrozí, že nám nesednou, a pak to jiskří. To je u Janáčka zrovna tak, protože Janáček byl prostě radikální, velmi svůj. Podle mě je jedním z nejlidštějších skladatelů svými tématy a tím, jak se obrací k publiku, je velmi neelitářský, až demokratický, jeho náměty jsou určené pro každého a každému srozumitelné. V tom se velmi odlišuje od skladatelů, jako byli třeba Schönberg nebo Stravinskij, konec konců i Bartók, který byl daleko intelektuálnější; Janáček je vlastně svým způsobem velmi lidový skladatel, ale  forma, kterou onu pomyslnou masu lidí oslovuje, není jednoduchá. Janáček nás vyvádí z pohodlnosti těla i ducha, těla příkrými tóny a ducha svými velmi intenzívními koncepcemi. Tím pádem si nedělám naději, že by například předčil v popularitě Dvořáka. Ale zajímavé je, že u Dvořáka je problém úplně jiný. Toho mají poučenější lidé v publiku v cizině tendenci shazovat jako autora, který je příliš jednoduchý na poslech, podbízivý, příliš naivní nebo snadný v tom, jak komponoval. Ti dva skladatelé mají k sobě na jednu stranu hodně blízko, ale v zásadě jako by představovali dvě tváře téže kulturní tradice.

Co podle Vás stojí za tak odlišným přijetím stejného autora u různých publik? Je to tím, že třeba politické nebo jiné okolnosti nechaly posluchače v některých zemích dozrát víc než v jiných?

Neřekl bych, že je Janáček v cizině všeobecně populárnější než u nás. Spíš Dvořák je pojímán o něco kritičtěji a chybí tam u něj vlastenectví v jeho přijímání. Dvořák jako zástupce slovanských skladatelů je srozumitelnější, někdy až příliš, a tím je vnímán víc jako mainstreamový. Janáček je ten pro náročnější publikum. Ale musíme si také říct, o jaké hudbě mluvíme. Třeba u koncertní tvorby je jasné, že Dvořákovu pozici nikdo nevymýtí a nelze ho z pomyslného piedestalu sundat. Ale v opeře je to jinak. V popularitě spíš Janáčka můžeme srovnávat s Verdim, s Wagnerem nebo s Mozartem, z Dvořáka se v cizině hraje toliko Rusalka s malými výjimkami, zatímco z Janáčka se uvádí pravidelně několik titulů, zcela jistě Jenůfa, Káťa, Liška, Makropulos, Z mrtvého domu…minimálně tyto opery žijí pravidelně a v každém okamžiku je najdete v nějakém programu.

Máte příležitosti a děláte rád Janáčkovy opery?

Janáčka jsem dělal poprvé jako student Lišku Bystroušku v Národním divadle, ale to nebylo moje nastudování, byl jsem jako druhý dirigent. Pak jsem ji ale několikrát studoval nově. V Helsinkách jsem prováděl Její pastorkyňu s Karitou Mattilou, to byl jeden z posledních okamžiků, kdy ještě zpívala Jenůfku, pak už přešla na Kostelničku, mimo jiné i tady v Praze. Pak jsem dělal také historicky první provedení Věci Makropulos ve Vídeňské státní opeře před třemi a Lišku v Glyndebourne před dvěma lety. Teď mě čeká znovu Makropulos v Curyšské opeře v září příštího roku, samozřejmě plánujeme i Káťu a chystám se, doufám, že to dříve či později vyjde, na Mrtvý dům. Takže Janáčka já dělám často.

A rád?

Rád… no, vůbec to nesouvisí s tím, o čem se tady právě dnes bavíme (usmívá se), ale já kdybych byl opravdu nucen a mučen říct, kteří dva autoři jsou moji nejoblíbenější, tak by to byl asi právě Dvořák a Janáček, i když to zní od Čecha skoro plakátově. Ti dva hrají v mém životě skutečně zásadní a centrální roli.

Foto: www.jakubhrusa.com, Andreas Herzau, Veronika Paroulková